«Главное – не остаться адвокатом. Главное – это сказать правду»

Наталья Мацкевич, защитница Виктора Бабарико и Сергея Тихановского, рассказала Беларусскому дому прав человека, как она, работая адвокатом, и сама защищала права человека в судах и на международном уровне, и участвовала в реализации большого образовательного проекта BISH, обучая новых правозащитников.

Наталья Мацкевич стала известна как адвокат, защищавший «политических»: Миколу Дедка, Геннадия Федынича, фигурантов дела «Белого Легиона», и, наконец, в 2020 году – Виктора Бабарико и Сергея Тихановского. В этом интервью мы хотим показать её путь: не только в адвокатуре, но и в правозащите.

«МЕНЯ ВСЕГДА ИНТЕРЕСОВАЛИ ЛЮДИ»

– Из чего у вас сложилось желание работать юристом?

– Меня всегда интересовали люди. Как отдельный человек, так и сообщество. Было интересно: что люди думают, что они чувствуют, почему так или иначе поступают.

– Еще повлияло, наверное, то, что я могла говорить, доносить свои мысли до людей. Меня воспитывали так, что никто меня не ругал и не критиковал, и в школе я училась хорошо, поэтому я с детства в себе мало сомневалась; и замечала: когда я говорю, многие слушают.

Когда Наталья заканчивала школу, полным ходом шла Перестройка:

– Появилось много социального, такого, чего не было при Советском союзе, заговорили о психологии, юриспруденции; кардинально менялось отношение к праву, принималось много законов. Много стали говорить о человеке, а не о достижениях народного хозяйства. И на фоне этих изменений я хотела стать психологом – потому что у меня был интерес к людям. Тогда было только два психологических факультета – в Москве и Санкт-Петербурге. Я поступала в Питер, но там было тридцать человек на место: очень редкая тогда специальность. Я не поступила. Тогда я была еще ребенком, сдали нервы, и я отказалась сдавать последний экзамен. А через год мне не захотелось повторять травмирующий опыт, и я стала искать: какая профессия связана с работой с людьми, и куда попроще поступить. Такое было, скажем так, незрелое желание. И я увидела, что в Минске можно сдать только один экзамен, обществоведение – а у меня была серебряная медаль – и попасть на юридический факультет.

– Может быть, если бы я знала, что такое социология, политология, меня повлекло бы в те науки. Я пока не думала, кем я буду. Интересно было изучать то и работать там, где есть люди.

«В БГУ меня не очень интересовало право как таковое»

– И я поступила и закончила БГУ. Чему нас учили на юрфаке? Учили, что где-то когда-то была история и теория права. А сейчас – есть законодательство. И надо его изучить и по нему работать. Как я теперь понимаю, нас учили позитивистскому подходу: государство создает нормы, по этим нормам мы должны жить, не надо их нарушать, юрист должен ими руководствоваться. Конечно, к тому времени уже говорили, что некоторые юристы могут «обходить» нормы, придумывать творческие подходы. Но вначале меня это не интересовало. Вообще меня не очень интересовало право как таковое, я не могла поверить, что я буду работать до конца жизни юристом. Такая была жизнь яркая, что до конца девяностых я не очень-то осознанно относилась к профессиональной карьере.

«Те мальчишки, они сами были жертвами, но непонятно было, как это показать»

– Я не думала, что я могу быть адвокатом. Мне повезло: я познакомилась с Людмилой Ульяшиной, она была известным бизнес-адвокатом, из той когорты юристов, которые могли работать с новым законодательством, умели быстро постичь обновляющиеся законы. Вот по ее рекомендации я и стала адвокатом.

– Первые годы я так и работала: есть закон – надо его применять. Тогда еще была другая юридическая этика и были другие профессионалы. Судьи, прокуроры, хотя и произрастали из советской системы и имели советские взгляды, но они были порядочные люди, в основном. Судья – это был взрослый, зрелый человек, который с уважением относился к закону. Конечно, не было индивидуального подхода к людям; судили по букве закона: есть доказательства – есть лишение свободы. Я работала с военной прокуратурой, в специализированной консультации, и моими делами были воинские преступления, достаточно однозначные, но в них не учитывался человеческий фактор. Те мальчишки, которые самовольно покидали часть или дезертировали – они же сами были жертвами, они бежали от так называемых неуставных отношений. И непонятно было, как это показать, потому что доказательства того, что он покинул часть – есть, а почему – их нет. И невозможно их получить. Армия – закрытая система.

– Хотя сама работа адвокатом мне нравилась. Это был тот самый фриланс, хотя я еще не знала такого слова: ты не должен сидеть с утра до вечера и слушать указания начальства. Решения ты принимаешь самостоятельно, твой ориентир – это не коллегия, не заведующий, а клиент и то, как ты клиенту должен оказать помощь. Наталья Мацкевич и Светлана Алексиевич. Минск, 2020 год. Фото: "Наша Ніва"

«УЧИЛА АНГЛИЙСКИЙ И СОБИРАЛАСЬ МЕНЯТЬ КВАЛИФИКАЦИЮ, ПОКА МОЛОДАЯ»

«Думала, это потолок»

– Серьезные дела появились у меня уже в конце 90-х- начале 2000-х: целый ряд коррупционных дел, в основном, по взяткам. Но к тому времени я уже стала подозревать, что работа адвокатом – не моё: потому что во всей этой системе адвокат был очень слабой фигурой. Тогда, как и сейчас, была система: если уже дело пошло в суд, то почти нет шансов на оправдательный приговор. И что адвокат может сделать? Разве что собирать характеристики на подзащитного, говорить, какой он хороший человек…

– И в делах о взятках я увидела, что они решались не очень-то и по закону. В коррупционных делах сталкивались разные интересы – и решались они так, как надо сильной стороне.

– Кстати, я как адвокат не всегда от этого была в проигрыше: многие мои подзащитные освобождались в зале суда, но далеко не каждый раз это была моя заслуга. Конечно, я очень старалась; слышала иногда, даже от судей: «Из-за того, что вы расшибались в лепешку, человеку дали другую квалификацию, два года, а не одиннадцать» … Но всё равно мне это не нравилось. Потому что в судебной системе очень мало было человека.

– Особенно меня поразил один случай: когда за хулиганство осудили к лишению свободы молодого совсем парнишку, которого мама всё детство вытаскивала из церебрального паралича. И как только он оказался в СИЗО, его опять скрутило в положение эмбриона, все навыки разрушились. Он уже социально нормально жил – и вернулся в младенческое состояние. Я обезумела, конечно, вытащила его; я просто заходила в кабинеты к судьям – тогда это еще было можно – и говорила: «Вот такая ситуация. Сделайте что-нибудь». Да, закон есть, но он совершенно не считается с человеком, и в суде нет правды. С другой стороны, говорилось, что закон есть закон, но по факту получалось, если вступают чьи-то интересы, то вдруг можно принять решение и помимо закона. Вот поэтому работа адвокатом перестала мне нравиться. Это был потолок.

– К середине 2000-х мне уже казалось, что я уже провела все свои дела. И я уже думала переквалифицироваться в бизнес-юриста. Что мне было делать в адвокатуре? Закон – не оспоришь, человека он не видит; адвокат – слабая фигура в процессе. А вот бизнес-юристы…

Для понимания контекста, в котором Наталья размышляла над судьбоносным решением, нужно знать, какое наступало время:

– Когда я только начинала, Лукашенко не было вообще. А потом прошли выборы, референдумы, одни за другими, первые протесты; прошел референдум 2004 года – и вся свобода, которой был дан импульс в 90-е годы, потихонечку скукоживалась.

«К тому моменту обо мне уже знал Борис Звозсков»

Импульс свободы, как говорит Наталья, поначалу влиял и на сферу законодательства:

– Новые кодексы появлялись целой волной. Например, новый уголовно-процессуальный кодекс в Беларуси был очень прогрессивным по сравнению с советским: в нем, например, был подробно определен порядок задержания; было расписано право на защиту. Ведь по советскому кодексу – и он действовал до 2000 года! – адвокат к подзащитному допускался только с момента предъявления обвинения. Через 10 дней! В ИВС ты, адвокат, тогда вообще не мог зайти. Да, по инерции от этой свободы еще продолжало развиваться законодательство, но уже появились на политической арене, скажем так, другого целеполагания фигуры… И я думала, что адвокатура мне уже не интересна; учила английский и собиралась менять квалификацию, пока молодая. К тому моменту обо мне уже знал Борис Звозсков.

«ЕСЛИ БЫ НЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, Я БЫ АДВОКАТУРУ ПОКИНУЛА»

«И тогда я поняла, где брать силу»

– И когда появилось предложение поехать на неделю в Школу прав человека, которую проводил польский Хельсинкский фонд, я поехала. Это был 2005 год. Там были прочитаны стандарты многих гражданских и политических прав человека. И тогда я поняла, где адвокату брать силу. Где брать правовую аргументацию, чтобы доказывать свою позицию, чтобы защищать подзащитного аргументами права – а не просто приносить характеристику из школы. Тогда я поняла, как защищать именно человека. Поняла, что есть наднациональные органы. И что с этими новыми аргументами можно вести дело.

– Это было открытие. Я посмотрела на свои прошлые дела и поняла: вот там и там   я могла использовать такую аргументацию – хотя это были дела совершенно не о реализации прав человека. Но в них были и произвольное задержание, и нарушение права на справедливый суд…

– Я вернулась с курса уже другим юристом. Потому что мне открылся целый мир, который раньше был не известен, и давал мне в руки новые инструменты. И это было поворотом, благодаря которому я не ушла из адвокатуры. Если бы не права человека, я бы адвокатуру покинула.

«BISH возник в 2005 году, даже раньше Беларусского дома прав человека» 

– И в то же примерно время Людмила Ульяшина и Борис Звозсков создали беларусскую программу образования по правам человека: BISH (Bring International Standards Home). В программу ILIA-By BISH вырос уже позже, годах в 2013-2014 – как часть международной программы (ILIA International Law in Advocacy). Наш BISH возник в 2005, даже раньше Беларусского дома прав человека.

– Расскажите, пожалуйста, про Бориса Звозскова – вам повезло застать в живых этого человека и поработать с ним…

– Борис Звозсков был очень благородный человек, очень спокойный и внимательный. Он очень уважительно относился к людям, в том числе и в преподавании. Он закончил Высший курс по правам человека Хельсинкского фонда в Варшаве, лидером которого был Марек Новицкий. Это был повторяющийся, двухгодичный, очень серьезный образовательный курс для правозащитников. И он делался не только для юристов, но и для других профессиональных групп. Сам Борис Звозсков был, кстати, инженером.  Марек Новицкий - физиком. Борис Звозсков даже подписывал себя – «Выпускник Высшего курса». Именно там он вдохновился идеями, которые вскоре претворил в жизнь. Во-первых, Борис Звозсков хотел обучить правозащитников, которые работали в Беларуси. Хотел создать беларусскую правозащитную школу, внедрив в нее подходы Высшего курса Хельсинкского фонда, которые он сам уже знал. И, насколько я знаю, его выпускная работа на Высшем курсе была посвящена именно созданию Беларусского дома прав человека.

BISH: НЕ ТОЛЬКО ПИСАТЬ ЖАЛОБЫ, НО И ПРИНЕСТИ МЕЖДУНАРОДНЫЕ СТАНДАРТЫ ДОМОЙ

«Вопрос: как пригласить адвокатов на обучение правам человека?» 

–  В это время Борис познакомился с Людмилой Ульшиной, которая вскоре стала работать в Фонде домов прав человека; она продвигала идею создания образовательной программы для адвокатов. Людмила Ульяшина – сама из этой профессии, и считала, что если адвокаты будут знать о возможности подавать жалобы в международные органы (в частности, в Комитет по правам человека, на что изначально был нацелен замысел Бориса Звозскова), то их это вдохновит на работу с международным правом. Речь как раз идет о том, чтобы «пробить» этот потолок, в который я в свое время уперлась. Но идея Людмилы шла дальше: не только учить писать жалобы, но и принести международные стандарты домой, в национальные суды. И это тоже было важно для адвокатов – новые правовые инструменты для ежедневной работы. Именно эта концепция – вклад Людмилы в беларусский подход к образованию в области прав человека; и в конечном итоге это отразилось и на названии программы - Bring International Standard Home. 

– Но стоял вопрос – как пригласить адвокатов на обучение правам человека, тем более проводимое за границей?  (Государство уже тогда не впускало к себе, за редким исключением, тренинги и программы по правам человека). И тогда выбрали «нейтральное» название: «Де факто имплементация международных обязательств в области гражданских и политических прав Республики Беларусь». Его сложно, на первый взгляд, понять, но сам процесс обучения как раз воплощает в себе идею де- факто имплементации как того, что может сделать каждый для реализации международных стандартов прав человека в своей стране. Что права человека – это не дело «высоких» и далеких международных отношений, но универсальная область знаний и практики, применимых внутри правовой системы любого государства. Это делает возможным проведение и международных курсов для адвокатов, правозащитников из разных стран.

НАБОР ПЕРВОЙ ГРУППЫ АДВОКАТОВ И ЕЁ «РАЗГРОМ»

«Большинство, если не все адвокаты, которые учились со мной, сейчас без лицензии»

– Борис Звозсков поверил в эту идею. Но посчитали, что правозащитники и адвокаты должны обучаться в одном цикле сначала раздельно, по сходным программам, но с определенными различиями, учитывающими их деятельность. А затем, эти две группы объединялись на заключительной сессии. Это было нужно еще и потому что на тот момент правозащитники и адвокаты не очень- то сотрудничали и говорили на разных языках.   Идея была в преодолении этого барьера.

Итак, в 2006 на BISH пригласили пятнадцать адвокатов, тогда еще без конкурсного отбора. Я была в их числе. Курс должен был состоять из пяти сессий; но мы смогли пройти только три. Потому что на третьей сессии в Варшаве мы отправились на один из сайд- ивентов ежегодной встречи по человеческому изменению БДИПЧ ОБСЕ посмотреть, как это работает. И там нас увидели представители беларусского государства и сообщили об этом в коллегию адвокатов. Тогда еще Минюст так не вмешивался в работу адвокатов, как сейчас. Нас просто одернули на уровне Коллегии: аккуратненько, в виде разговоров: «Вы же понимаете, от государства поступил сигнал, вам будет неуютно, вплоть до того, что это станет поступком, не совместимым со званием адвоката» … Но напрямую, как сейчас, адвокатов еще не запугивали. Тогда еще сохранялась культура разговора. Вот так нам пришлось прервать учебу на BISH; только сдали итоговые работы. Но ценности и готовность работы с правами человека – остались. Вот такое было первое испытание. И кажется большинство, если не все адвокаты, которые учились со мной, сейчас без лицензии.

Между адвокатами и правозащитниками тает лёд

– Итогом первого BISH была в 2008 году поездка в Страсбург, в институции Совета Европы, совместная: для групп правозащитников, которые учились после нас, и адвокатов. Эта поездка стала переломным моментом. Ведь между правозащитниками и адвокатами существовали чуть ли не сословные противоречия.  Адвокаты рассматривали правозащитников как непрофессионалов, общественников. А некоторые из правозащитников в глаза нам говорили: «Вы паразитируете на клиентах, вам нужны только деньги».

– И наше первое близкое знакомство состоялось в Страсбурге. Потом были и другие Follow-Up мероприятия (образовательные встречи для всех выпускников BISH – прим.ред.). Постепенно, далеко не сразу, но это непонимание между правозащитниками и адвокатами сошло на нет.

Что же послужило толчком к примирению?

– Понемногу развивалось сотрудничество на основе общих знаний и ценностей. Потом начался второй цикл BISH, и тоже в комбинации двух групп: правозащитников и адвокатов, юристов. Он выпал на 2010 год, включая на декабрь, Плошчу. Группу адвокатов постигла судьба первого цикла. Коллегия адвокатов тоже «убедила» их не выезжать для обучения, а потом был официальный запрет поездок без согласования с коллегией. Но тем не менее, адвокаты, выпускники и участники  BISH, оказались в судах и начали говорить – начали ссылаться на права человека.

«Адвокаты могут работать с ценностями, обрамляя их рамками правовых норм»

– И вот, наверное, тогда правозащитники и пересмотрели свое отношение к адвокатам; а окончательно перестали враждебно к нам относиться после 2011 года – когда посыпались адвокатские головы. Когда тех адвокатов, кто защищал кандидатов в президенты, власти изгнали из профессии. Да, тогда нам пришлось заплатить эту цену – чтобы показать, что адвокаты – это правозащитники. А в 2020 году адвокаты заплатили еще больше, огромную цену. До 2020 года мы – я говорю «мы» о нас, обо всех, кто говорит на языке прав человека –  считали, что среди адвокатов есть немного, кто продвигает эти ценности. Мы их знали по именам. А в 2020м в эти ряды уже встали десятки, которые и подтвердили, что адвокаты – правозащитники в принципе, что это – часть правозащитного сообщества. Это нужно признать и к этому нужно стремиться – к тому, чтобы следующая адвокатура была полностью правозащитной.

– Смею надеяться, я была одним из факторов, который убедил Бориса Звозскова в том, что адвокаты могут работать с ценностями, обрамляя их рамками правовых норм.  На втором курсе BISH в 2009 я уже читала лекцию «Как подавать жалобу в Комитет прав человека ООН» - кстати, еще не подав ни одной; но я уже редактировала жалобы правозащитников из первого курса BISH. И после этой лекции Звозсков сказал Ульяшиной: «Да, кажется, мы не зря учим адвокатов, не зря в них вкладываемся».

 Наталья Мацкевич. Вильнюс, 2024 год

НАТАЛЬЯ МАЦКЕВИЧ И ЕВРОПЕЙСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ

«Знания, которые станут фундаментом будущих правовых систем»

– Когда я получила новые знания о международном праве прав человека, то с новыми силами решила получить еще одно образование. В 2009 пошла учиться в магистратуру ЕГУ, потому что уже поняла: если буду и преподавать, и работать, мне нужны системные знания о международном праве. В тот год со мной пошли учиться еще несколько адвокатов на курс «Международное право прав человека и европейское право». Мы изучали не только права человека, но вообще архитектуру международного права и права ЕС. Это обучение очень расширило мой кругозор. За первый семестр магистратуры я прочитала и написала больше, чем за все годы учебы в университете. Очень прокачались навыки чтения и письма научных текстов. Часто вспоминаю, как на первом курсе магистратуры, в первом же семестре Людмила Васильевна Павлова, ведущий беларусский специалист по международному праву, нам дала задание: «Напишите правовое заключение о правомерности или неправомерности отделения Косово, Абхазии и Северной Осетии на основе принципов международного права». А тогда вопрос по Косово рассматривал Международный суд ООН. Кстати, который так и не решил эту проблему до конца. А мы решали. Эти вызовы, конечно, тебя поднимают. И тем, кто ставит перед собой вопрос: «А зачем мне образование вообще или образование в области прав человека в частности», а тем более – сложное образование, длительный курс, как наш BISH, я хочу сказать: оно само выведет вас. Образование – это такая высота, которую вы сначала берете, а потом оно вас поднимает в совершенно неожиданные для вас сферы. Когда ты говоришь, что ты выпускник магистратуры европейского вуза, это намного увеличивает твой экспертный вес.

Потому сейчас, когда есть время и возможности повышать свои компетенции, нужно обязательно это делать. И в этой связи ЕГУ остается площадкой, где беларусы могут получать европейское образование на гуманистической основе. Где академическая свобода, соединение международного и национального права дают студентам Беларуси и региона знания, которые станут фундаментом будущих правовых систем. 

ПРАВОЗАЩИТНИК В АДВОКАТУРЕ

Дела о смертной казни

– Примерно в то же время, как я начала учиться в магистратуре, я получила предложение участвовать в деле о смертной казни. Это был год 2009 или 2010. Правозащитник Роман Кисляк тогда всем предлагал писать обращения в Комитет по правам человека ООН, как и Борис Звозсков, они верили в этот механизм. Собственно, первые циклы BISH были нацелены на изучение четырех прав: свободы собрания, ассоциации и выражения мнения, и справедливый суд, и на них учили писать жалобы в национальные суды и Конституционный суд с применением стандартов прав человека, чтобы в последующем подавать обращения в КПЧ. Такой и была стратегия Романа Кисляка; как раз уже шла кампания «Правозащитники против смертной казни».

– Правовая стратегия была такой: мы подаем обращение в КПЧ о нарушении права на жизнь, и для этого нужно исчерпать внутренние средства правовой защиты. Значит в делах людей, осужденных к смертной казни, нужно было доказать нарушение прав человека. Смертная казнь сама по себе не запрещена Пактом гражданских и политических правах – но право на жизнь нарушено, если смертный приговор вынесен с нарушением права на справедливое судебное разбирательство: показания под пытками, нарушение права на защиту, состязательности… И мы это показывали в Верховном суде, а затем в Комитете по правам человека. Мы с Романом Кисляком вырабатывали методику, как доказать нарушение права. Как раз в 2006 году вышли Замечания общего порядка КПЧ по праву на справедливый суд. И я подавала от имени клиента жалобу в Верховный суд, выступала там, а после этого – жалобу в КПЧ с просьбой назначить срочные меры – это когда Комитет призывает не казнить человека до рассмотрения им дела. Но государство их не исполняло, и обвиняемого казнили. Я провела два таких дела – больше не смогла. Тяжело морально. Во-первых, тяжело читать эти дела. Во-вторых, тяжело давать надежду человеку, а его потом казнят – еще долго с этим живешь… Но нашлись другие адвокаты, которые взялись за дела о смертной казни, чтобы проходить средства внутренней защиты и подавать жалобы в КПЧ – смею надеяться, что по разработанной нами методике.   

– Как судебная система Беларуси воспринимала права человека? Было ли сопротивление и противодействие?

– Может быть, это прозвучит странно, но никакого противодействия судебной системы в том, что на национальном уровне должны применяться международные нормы о правах человека, я не ощущала. В Конституции есть положение о приоритете общепризнанных норм международного права, в законе о международных договорах – норма о том, что они- часть правовой системы Беларуси.  Мы просто ссылались в судах на гарантии прав человека в силу ратификации Международного права о гражданских и политических правах. Говорили в суде, что нужно применять эти нормы международного права. И ни разу ни один суд мне не возразил, не сказал, что этого делать нельзя. Другое дело, что в противовес судьи, прокуроры использовали разные аргументы. Помню первое мое упоминание норм международного права в Верховном суде и первое возражение – как раз в деле о смертной казни. Мне оппонировала моя однокурсница-прокурор; она заявила: как же так, Конституция и Пакт – это же декларативные нормы, международные договоры – для международных отношений, а мы тут – Уголовный кодекс применяем!

«Адвокаты и правозащитники открыли этот шлюз»

– Вот так, благодаря образовательным курсам, которые учили правам человека, благодаря выпускникам этих курсов, которые применяли знания на практике, беларусская правовая система – суды, прокуратура, Верховный суд и, в конечном итоге, государство на международном уровне – были вынуждены отвечать на аргументы о  правах человека. В наших правовых позициях  они видели ссылки на свободу слова, свободу собраний, свободу религии, на другие нормы Международного пакта о гражданских и политических правах. И они вынуждены были отвечать: если в жалобе есть ссылка   на правовую норму, суд обязан рассмотреть ее и аргументировать своё решение.

– Я считаю, что адвокаты и правозащитники открыли этот шлюз – стали оперировать нормами права прав человека. Кстати, на эти нормы ссылался и Конституционный суд Беларуси в свои лучшие годы. Что оставалось общим судам? Судьи не могли нам, правозащитникам, сказать: «Вы не можете применять нормы международного права»... Да, кто-то смотрел на нормы прав человека с удивлением, кто-то – с интересом, кто-то – с раздражением. Понятно, почему: если аргумент заявлен защитой, его надо рассмотреть в судебном решении. А как его рассмотреть? Если в университетах Беларуси юристов не обучают правам человека. Мы, адвокаты, правозащитники, обменивались практикой: какой суд как ответил. Самым частым ответом был такой: «Эти ссылки неуместны, потому что решение принято в соответствии с национальным законодательством». Самые «продвинутые» судьи старались оппонировать, например: «Право на свободу собраний может быть ограничено по закону, вот оно и ограничено путем запрета митинга (или пикета)». Самый тонкий «изыск» случился в деле профсоюза РЭП: суд указал, что, согласно 5 статье Конституции, граждане должны следовать национальным законам, а не по международному праву.

Обобщая, можно сказать, что суды либо игнорировали ссылки на международное право прав человека, либо отвечали, как могли. Но не запрещали – до 2021 года. Первым «запретить» международное право додумался государственный пропагандист:

– Первый, кто ополчился на меня за ссылку на нормы прав человека, – корреспондент СБ Муковозчик в 2021 году. Это он, первый и единственный, заявил, что я – ничтожна, потому что применяю нормы международного права прав человека, а это – низкопоклонничество перед Западом; так была названа статья. Тридцатыми годами повеяло, да? «Низкопоклонничество перед Западом»! Это было настолько смешно! Я думаю, что здоровый человек даже не поймет тезиса Муковозчика: какой ужас, адвокат ссылается на нормы права! Что же в этом плохого?

Алесь Беляцкий, Геннадий Федынич и Наталья Мацкевич на суде по "Делу профсоюзов", Минск, 2018 год. По иронии судьбы это фото сделано корреспондентом СБ Андреем Муковозчиком

Атака Андрея Муковозчика на права человека была предвестником того, что беларусские власти решили уже официально отказываться от своих международных обязательство. Самое явное (и позорное) из таких решений - денонсировать Факультативный протокол к МПГПП,  в соответствии с которым беларусы могли обращаться в Комитет по правам человека ООН.

– Суды ведь понимали: если у человека в жалобе есть ссылки на международные нормы, значит, за этим заявлением стоит адвокат, правозащитник, кто нацелился на обращение в КПЧ. Ведь поток жалоб в КПЧ в отношении Беларуси всё время увеличивался. Сначала, когда жалоб было немного, государство отвечало в состязательной процедуре добросовестно. Со временем властям стало сложно «отписываться» в КПЧ по каждому поводу: не разрешили митинг – жалоба… Примерно в конце нулевых годов государство перестало отвечать КПЧ. Но потом опять стало отвечать, после того, как  в 2012 Совет по правам человека в ООН учредил мандат спецдокладчика по Беларуси. Одним из аргументов к этому был как раз отказ от сотрудничества с органами ООН. А сейчас мы опять скатываемся в «каменный век»….

С февраля 2023 года Беларусь денонсировала Факультативный протокол к Международному пакту политических и гражданских прав, и беларусы больше не могут обращаться в КПЧ с жалобами.

- Специалисты сейчас думают над тем, как вернуться к этому вопросу и не допустить разрушения системы защиты прав человека возможностью выхода из Факультативного протокола.  Этот выход  противоречит самой цели Пакта – дать защиту от нарушений прав человека. Надеюсь, что будет найдено решение, которое восстановит право каждого человека обжаловать действия беларусского государства на международном уровне.

После дел о смертной казни Наталья Мацкевич стала быстро набирать обороты как правозащитница:

– В конце 2010 года произошла Плошча. Кроме защиты по делу о массовых беспорядках,  у меня было еще одно правозащитное дело: о лишении лицензии адвоката Олега Агеева. Я стала адвокатом адвоката, и, представляя его в суде по жалобе на Министерство юстиции, ссылалась на принцип независимости адвоката как на общий принцип международного права. Если брать за основу этот принцип, то положение о лицензировании, и сама процедура лишения лицензии Минюстом  – юридически ничтожны. Я просила суд признать процедуру лишения лицензии неконституционной и обратиться в Конституционный суд, а Агеева – восстановить на адвокатской работе. В 2012 году я уже писала кассационную жалобу для Алеся Беляцкого и отправляла сообщение по этому делу в Комитет по правам человека.

– Вы уже понимали, что рано или поздно вас ждет изгнание из профессии?

– Конечно, было понятно, что на этом пути будет непросто, рискованно – но очень интересно. И я не могла с него сойти – потому что только это и есть право. Когда я работала в слабой позиции адвоката – это было не моё. А правовая позиция, основанная на правах человека, - сильная позиция.

– Кем вы были больше: адвокатом или правозащитником?

– Все зарубежные адвокаты, которых я знаю – польские, литовские, других стран – они вообще не понимают, почему нужно разделять адвокатов и правозащитников. Они говорят: «Адвокаты – это и есть правозащитники!» Мои следующие дела были о правах человека, а в условиях Беларуси это значит - с политическим подтекстом. Политический подтекст – не обязательно связь с участием в политических процессах, как дела Бабарико и Тихановского. Это дела о подавлении государством реализации прав человека: свободы слова, собраний… Для этого государство использовало либо административные дела, либо уголовные – чтобы запугать – как в деле Белого Легиона, проходившего на фоне протестов. 

НАТАЛЬЯ ПРИХОДИТ В BISH УЖЕ НЕ УЧЕНИЦЕЙ

После дел, связанных с Плошчай, Наталья смогла заняться передачей своих знаний и компетенций. По словам Натальи, ей «позволило время»: политические дела, требовавшие ее участия, случались не так часто.  Возможностью и площадкой для преподавательский работы в области прав человека и стала программа Беларусского дома прав человека ILIA BY и проект BISH, выпускницей которого она является.

– В то время, в 2012 году, уже болел Борис Игоревич Звозсков. Было понятно, что он уже не сможет вести BISH вместе с Людмилой Ульяшиной. И тогда они решили передать программу ее выпускникам. Так в программу пришли мы с Олегом Агеевым. Эту идею поддержали партнёры БДПЧ, и мы начали третий цикл BISH.

– Очень важно понимать, что BISH ведется как программа, которая реализуется Беларусским домом прав человека при поддержке партнерских правозащитных организаций, институциональной и экспертной. Например, Черниговский дом прав человека традиционно давал площадку для вводной или заключительной сессий в пяти циклах BISH. Можно даже сказать, что BISH – это объект заботы  коллективного правозащитного сообщества, и мы работаем, прежде всего, для  него.

– BISH работает фокусно. Наша миссия, как и миссия БДПЧ, - поддержка правозащитного движения Беларуси. Цель программы – профессионализация правозащитного сообщества. Это – ключевое. И в период правовых и политических кризисов (в 2010, 2017, 2020) я сама увидела, насколько это важно, и как работают адвокаты и правозащитники, которые прошли BISH.

–  Если сначала перед BISH стояла цель – обучение правозащитников и адвокатов правам человека и нахождение точек соприкосновения между этими профессиональными группами, создание сообщества, то после первых двух циклов BISH и опыта совместной работы в 2010 и далее, можно было уже видеть, как сообщество формируется. Тогда на первый план для BISH встала цель повышения компетенций, профессионализация применительно к потребностям текущего момента.

Как Наталья Мацкевич и Олег Агеев работали в BISH. «У нас был «капитал»: опыт адвокатской и правозащитной работы»

– Когда мы только приступили к работе в BISH, нам с Агеевым пришлось непросто. Нам передали концепцию проекта: в нем изучалась имплементация международных стандартов по правам человека в национальную систему, стандарты четырех прав, международные механизмы защиты прав человека и инструменты –написание жалоб в национальные органы и в КПЧ. Еще получили на флешке литературу, рекомендованную нашим участникам для чтения. Но у нас, хоть и не было опыта преподавания, было огромное преимущество: опыт практической работы, я в это же время работала адвокатом в судах, а Агеев – в правозащитной организации. Мы знали, что происходит в правовой системе Беларуси, и мы несли эти знания и практику   в образовательный процесс, в котором участники программы учились не только на кейсах КПЧ и ЕСПЧ, но и на «живых» делах.

Создание образовательного стандарта

– На первых порах мы старательно копировали наших предшественников. Первое время каждая сессия вызывала большой стресс, потому что после каждой сессии мы себя оценивали, и это было минутой правды. Мы честно говорили друг другу, что было хорошо, а что – плохо. И неудачный опыт, конечно, ранил нас. Мы старались делать лучше. В ситуации бесконечной гонки, когда третий цикл проекта шел непрерывно в течение двух лет, и стресса мы прожили до 2014 года. В тот момент мы поняли, что нужно институционализировать BISH – то есть, описать его, чтобы он был не в руках конкретных людей, а стал самостоятельным институтом. И перед четвертым циклом мы взяли паузу и пригласили методолога Светлану Мацкевич.  С ее помощью мы описали BISH на основании стандартов образования и стандартов ОБСЕ в образовании в сфере прав человека. Мы проработали и организационные вопросы: как и кого мы набираем, выпускаем, как оцениваем прогресс, по каким критериям подбираем экспертов; и прописали образовательные цели и методики. Получился толстенный журнал. BISH действительно перестроился в институт, который работает вне зависимости от замен в команде. И с тех пор состав команды BISH поменялся не раз, но мы храним институциональную память. Команда полностью состоит из выпускников ILIA, что говорит об устойчивости проекта.

УБРАЛИ РАЗДЕЛЕНИЕ НА ЮРИСТОВ И НЕ-ЮРИСТОВ. «Потому что знания прав человека – универсальны»

– После создания образовательного стандарта BISH мы пришли к тому, что нам не обязательно разделять группы участников на юристов и не-юристов.  Совместное обучение правам человека студентов с юридическим образованием и без – это одна из черт сегодняшнего BISH. Мы посчитали, что справимся со смешанной группой. Потому что знания о правах человека – универсальны. Эта универсальность восходит к универсальности прав человека как таковых.

– Чтобы воспринять права человека – для этого не нужно быть юристом. Если построить правильно образовательную программу, начав от концепции прав человека, от философии прав человека, краткой истории, после этого перейти к стандартам и механизмам прав человека – то на уровне знаний это можно освоить ВСЕМ, общей группе. Здесь важны только труд и способность воспринимать информацию в больших объемах. Разница между выпускниками такого курса будет только в навыках, которые программа старается дать в зависимости от задач той или иной профессии. Если ты преподаватель – то ты внесешь знания прав человека в преподавание, если ты исследователь – внесешь права человека в науку, если адвокат – в суд, если ты журналист – то понесешь знания о правах человека в общество.

– Мы в BISH пришли к тому, что мы учим правозащитному подходу, культуре прав человека, обязанностям государства по отношению к правам человека, обязанности индивида к правам человека, коммуникация на языке прав человека с национальными органами, с обществом. Это и есть имплементация де-факто: деятельность отдельных индивидов по продвижению прав человека.

– В сообществе наших выпускников – очень много блестящих известных имен, мы видим их в правозащитных организациях, в журналистике, в адвокатуре.

– После создания образовательного стандарта у нас было два выпуска: IV и V циклы. Вот тогда уже, после этих выпусков, мне кажется, стали более заметны результаты усилий по профессионализации правозащитного сообщества.

– Международные нормы стали звучать и в национальных судах, причем не единично, не спорадически – а хором. Коммуникация с национальными органами – это то, чему мы учили; тогда казалось, что этот диалог с государством очень важен. В какой-то момент и государство шло на этот диалог: правозащитники приглашались на круглые столы, совместные семинары, на обсуждение плана национальных действий по УПО… Можно было встретить на одной площадке представителей и Департамента исполнения наказаний, и Беларусского Хельсинкского Комитета; и я там бывала как адвокат. Комитет по правам человека за прошедшие 15 лет получил, зарегистрировал и рассмотрел десятки индивидуальных сообщений из Беларуси, по количеству их больше, чем в отношении других государств. И эту коммуникацию продвигал в том числе BISH.

– В правовой сфере Беларуси за годы действия BISH и других образовательных программ зазвучали права человека, и судьи прекрасно знали и адвокатов, и правозащитников, и какие жалобы они подают. Помню, в 2020 или в 2021 году я пришла защищать выдворенных из Беларуси журналистов; я захожу к судье и говорю: «Я буду участвовать в процессе». А судья говорит: «Я знаю – я же вижу жалобу». То есть, она узнала меня по тексту жалобы.

Наталья Мацкевич. Вильнюс, 2024 год

«НАМ НЕ ХВАТИЛО РАЗГОВОРА С ОБЩЕСТВОМ. НО В 2020 ГОДУ ОБЩЕСТВО САМО ПОНЯЛО, ЧТО ТАКОЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА»

Перечисляя заслуги и успехи, Наталья отмечает и то, что, по ее мнению, сделать не удалось:

– Нам на курсе всегда не хватало журналистов, и может быть, мы не успели прокоммуницировать права человека с обществом. Да, нам, правозащитникам, не хватило разговора с обществом; мы отдавали себе в этом отчет. Но, как видите, сейчас общество почувствовало на собственной спине необходимость прав человека.

– Получается, что в 2020 году общество поняло само, что такое права человека. Потому что, когда у ваши права не затрагиваются, или затрагиваются, но не ваши, вы это не замечаете. Но когда их забирают – вы это почувствуете сразу. То, что говорила о правах человека небольшая кучка журналистов и правозащитников, - этого не было слышно. Но государство заставило услышать, к сожалению.

2020 ГОД И КАК ОН ИЗМЕНИЛ БИШ

С 2020 годом жизнь людей в Беларуси необратимо изменилась; правозащитникам пришлось действовать совсем в других условиях. Изменения волей-неволей пришлось претерпеть и курсу BISH, обучающему правам человека правозащитное сообщество.

– К 2020 году мы уже стояли на пороге проведения мероприятий не в Вильнюсе и не в Чернигове; приближался VI цикл BISH, и мы готовились проводить его в Минске. Казалось, что для этого складываются благоприятные условия, и мы совершенно не ожидали, что кто-то нам в этом может помешать. 

К тому времени команда BISH подошла к тому, что созданный ими образовательный стандарт стал слишком громоздким: сложно было его довести и до экспертов, и до участников:

– Тогда команде проекта пришла в голову идея – стандартизировать BISH по образцу программы формального образования. По тем принципам, по которым действуют программы высшего образования Болонской системы: выписываются образовательные цели, дидактические связи- соотношение целей и средств их достижения, количество часов, тематический план, система оценивания и др. Это позволило нам показать, что мы делаем и как достигаем своих целей. По объему эта программа равноценна примерно одному годовому предмету в университете. Кто понимает – 12 кредитов.

– А содержательно программа VI цикла BISH изменилась?

– Да. Мы поняли, что новое поколение участников способно воспринимать больше материала. И учебного материала стало больше. Широта и объем знаний увеличились намного. И пяти-шести очных сессий стало не хватать. Поэтому мы посчитали, что теорию можно вынести в онлайн-обучение: между очными сессиями делать онлайн-модули. При обучении онлайн люди в состоянии прочитать новый материал, осознать его – при тьюторстве, при общении с экспертами раз в неделю на вебинаре и при выполнении заданий. А на сессию студенты приезжают уже говорить о ценностях, приобретать практические навыки, видеть разные подходы экспертов, посещать институции. Так на сессиях появилось больше воздуха для рефлексии, для творчества, для аналитики.

В 2020 году команда BISH была полностью готова запускать новую программу. Запуск был отложен по всем известной причине.

– Мы перенесли запуск на 2022 год – и в феврале нас пришибло еще и войной. Но на фоне всех этих событий, как ни странно, звучал запрос на образование. Он просто появился в воздухе. Очень много новых людей пришло в правозащитные организации. И правозащитные организации спрашивали: «Когда вы будете проводить BISH?»

«ПРАВА ЧЕЛОВЕКА НИКУДА НЕ ДЕЛИСЬ»

 - Проект называется Bring International Standards Home, «Принесем домой стандарты прав человека». Может быть, пора его переименовать? Ведь мы не можем сейчас вернуться домой, а те, кто в Беларуси, уже никак не могут ни ссылаться на права человека, ни применять их?

– Ответ на этот вопрос дал VI цикл BISH. Мы обнаружили себя в совершенно другой ситуации, но права человека – никуда не делись. Знания, ценности – не исчезли и не изменились. Изменилась только точка приложения усилий. Например, в учебной программе мы заменили тему «Право на справедливый суд» на изучение международного уголовного права. Мы заменили направления работы с механизмами прав человека – изучали не обращения в КПЧ, как раньше, а другие ООНовские институты и международную адвокацию. И главное – мы нацеливаем наших участников на рефлексию, на аналитику. Не просто на фиксацию нарушений и их обжалование, не на реактивное действие – а на проактивное.

– Какое же может быть проактивное действие сейчас, когда многие в вынужденной эмиграции, и от гражданского общества ничего не зависит?

– Не соглашусь. Конечно, многое не зависит, но не всё. Как минимум, мы сохраняем понимание того, что такое норма, и не соглашаемся с уничтожением права. Этот период времени, который, конечно, для нашей профессиональной жизни, значителен, но в масштабе правовой истории будет, надеюсь, не велик. Поэтому мы должны думать о будущем. И сейчас – время повышения компетенций и размышления, разработки реформ. Если мы не создадим сейчас концепцию новой правовой системы Беларуси для перехода к правовому государству; если мы не подготовим профессионалов, способных осуществлять реформы, – то само собой всё это не возникнет! Актуальность программы BISH не меняется – просто поднимаются ставки. Ставки сегодня очень высоки.

«Раньше мы давали задание: напишите жалобу в суд. Теперь мы говорим: “Напишите проект правовой нормы”»

– Мы не только меняем темы программы, в зависимости от ситуации вокруг, - мы еще и повышаем уровень программы. Раньше мы давали практическое задание: «Напишите жалобу в суд». Теперь мы говорим: «Напишите проект правовой нормы». На задачи такого уровня уже нацелены наши новые выпускники – недавно мы выпустили 26 блестящих выпускников VI цикла BISH.

«Проект BISH ни разу не прерывался с момента его основания Борисом Звозсковым»

– Команда BISH ни разу не остановилась с тех пор, как Звозсков и Ульяшина набрали первую группу; и ни один следующий курс BISH не был точно таким же, как предыдущий. В каждый цикл мы привносили реалии сегодняшнего дня. Вот и сейчас мы, перед запуском нового цикла, пересоберем BISH, оценим, какая теперь наша целевая аудитория, какой у нее запрос. Мы продолжаем вести проект послеобразовательной деятельности для всех выпускников. В BISH сейчас новая молодая команда из выпускников, то есть выпускники готовы развивать проект дальше. Я смотрю на BISH как на живой инструмент; и уверена, что мы еще увидим результаты, которых он достигнет.

 Вильнюс, 2024

НАТАЛЬЯ МАЦКЕВИЧ И 2020 ГОД

«После 2020 года многие адвокаты прав человека, если не все, были лишены профессионального статуса. Но, мне кажется, - никто не жалеет»

– Многие «политические» дела в Беларуси и так приходили ко мне – с тех пор, как я включилась в правозащиту, но 2020 год, конечно, стал особенным. В 2020 году каждый адвокат, который владел концепцией прав человека, стал чрезвычайно востребованным. Им пришлось вести самые сложные и «громкие» дела, и, как и обычно, они стали мишенью для преследования за свою принципиальную позицию. Многие из них, если не все, были лишены профессионального статуса. Но мне кажется, что никто не жалеет об этом.

«Вот мы и узнали, что вынесли из обучения выпускники BISH»

– Где были подготовлены эти адвокаты? Где они научились правам человека?

– Большинство из них прошли наши образовательные проекты программы ILIA BISH и EHREL. Вот в 2020 году мы и узнали, чем владеют выпускники, что же самое главное они вынесли из обучения: это важные компетенции, смелость и ценности прав человека.

 «К 2020 году я шла много лет»

– К 2020 году я подошла уже с багажом поданных и удовлетворенных жалоб в КПЧ ООН, с опытом преподавания прав человека, исследований и ведения политически мотивированных дел. Мне кажется, мой профессиональный путь вел именно к 2020 году; и когда пришла пора защищать людей в 2020 году – я, в принципе, была к этому готова. Я практически не сомневалась, что ко мне попадет дело Сергея Тихановский; я предполагала, что моим подзащитным станет Виктор Бабарико, потому что их дела требовали защиты в фокусе прав человека.

– Тихановского впервые я увидела в Ютубе, когда его задержали. А с Бабарико мы встретились однажды еще когда он был на свободе. Умом я понимала, что их аресты – практически неизбежны, но верить мне в это не хотелось. Я надеялась: а вдруг… Но я заранее прочертила в уме траекторию защиты. Единственное, чего я не предугадала – что будет такой уровень жестокости. Но участь Тихановского, Бабарико, а также свою судьбу – я примерно представляла. В 2017 году за защиту «Белого Легиона» лишили лицензии адвоката Анну Бахтину, и можно было догадаться, что это же ждет и меня. Но я надеялась: может, произойдут перемены, а если нет, может, будет не так много политзаключенных; может, их скоро отпустят, как в 2011 году…

– Не скажу, что я с радостью встретила лишение меня лицензии. Но и не жаль – видимо, именно ради этого, ради защиты людей в 2020 году, нужно было учиться и готовиться. Да, я осознавала исторический масштаб событий, в которых я участвовала. Я должна была это сделать, в том числе, показать обществу, как нарушают права человека моих подзащитных. Конечно, я представила дела Тихановского и Бабарико в международные органы. Это важно и для их достоинства, и для истории права Беларуси, и для прецедентного права Комитета прав человека ООН.

– Было ли вам страшно?

– Нет, вести дела страшно не было. Если я долгое время была нацелена на изучение и защиту прав человека, какой смысл был бояться, когда пришло время это делать? Возникали страхи только из-за обстановки глупости и враждебности со стороны силовых структур. В принципе, к моменту защиты своих клиентов в 2020 году я уже была готова переходить из адвокатов в другое качество. Когда меня лишили лицензии, я скорее удивилась: как же я теперь проведу суды? Все, чего я тогда желала, - провести суды и успеть пройти с Тихановским хотя бы первую инстанцию. Страшно тогда не было – я просто хотела успеть. Наверное, со стороны это звучит смешно. И мне удалось провести суд с Бабарико. Суд сделали открытым, потому что думали, что у них есть доказательства его вины. А дело Бабарико стало в итоге не про его «вину», а про права человека. Про то, как Виктор Бабарико пошел на выборы, и все его права были поражены.

Речь Натальи с суда над Виктором Бабарико есть в открытом доступе.

– Почему для вас так важно было провести суды? Ведь о результатах можно было более-менее точно догадаться заранее. Неужели вы надеялись повлиять на приговор?

– Потому что я видела, как важна моя   работа и выступление на суде людям в клетке. Вспомните фигурантов дела Тихановского. Это же блогеры! Для них важна правда – где бы она ни звучала. Такое их мировоззрение. Таким же должен быть и их суд – там должна была прозвучать правда. Пусть ее никто не услышит, кроме ОМОНа, конвоя, судей-прокуроров… Для подзащитных это было важно. И мы с коллегами вели этот процесс так, как будто это был настоящий суд. Не имело значения, что участники процесса со стороны государства были всего лишь фигурами, которые ничего не решают, – они должны были услышать защиту, унести с собой понимание своей ответственности. И нашим подзащитным необходимо было проговорить свою позицию; им нельзя было уйти, не имея возможности высказаться. Не важно, что их слова сегодня не были услышаны и в моменте не возымели эффекта. Правда должна быть сказана, потому что, если мы ее не скажем, — значит, всё было зря.

– И поэтому, когда меня уже ближе к концу процесса убрали из дела Тихановского, я не почувствовала отчаянья. Я была готова. Я сделала все, что было в моей компетенции.

– То есть, для вас ценность – не быть адвокатом, а сказать правду?

– Да, именно так. Ценностью было выступить в защиту людей в 2020 году. Единственное, что меня очень нервировало после лишения лицензии, пока не закончился процесс Тихановского, - что не я заявляю ходатайства, не я произношу речь. Дело Тихановского в суде заканчивал адвокат Виктор Мацкевич (муж Натальи Мацкевич – прим. ред.). Поэтому всё, подготовленное им и мной, было в деле заявлено, всё запланированное – прозвучало, и Сергей Тихановский тоже произнес свою речь.  Я уверена, что это было со всей жесткостью, которой заслуживала ситуация. Так что моё отсутствие в суде говорило громче, чем если бы я была там.

– Вы далеко не сразу после лишения лицензии покинули Беларусь. Вы надеялись остаться?

– Я понимала, что придется уехать. Но нужно было продержаться еще какое-то время, пока работал Виктор. Он оставался адвокатом до конца 2022 года – хороший срок; он еще больше года поддерживал подзащитных, делал и свою и мою работу. В этот период бывало, что его неделя состояла, минимум, из трех поездок в разные колонии, кроме того, что он вел дела на следствии и в суде: Игоря Олиневича, Евгения Юшкевича, Алеся Беляцкого, Акихиро- Ханады…

– Мы уехали в 2023 году. Было окончательно понятно, что нужно уезжать. Весной 2023 мне пришлось сходить на допрос. Потом я попала в какую-то базу, по которой на границе тебя задерживают для осмотра телефона и опроса. И одного такого случая мне хватило, чтобы понять, что для больше я не смогу спокойно выезжать на образовательные и научные мероприятия. А без этого невозможно продолжение работы – того, что мне осталось после лишения адвокатского статуса.  Каждое пересечение границы стало бы игрой в русскую рулетку: попадет в тебя пуля или не попадет? Во-вторых, в Беларуси пропагандисты стали нагнетать обстановку: правозащитники – враги народа, доклады правозащитников – это всё ложь, эти доклады вызывают санкции… А то, что я говорила в судах, как минимум, вошло в доклады правозащитников.  Уже тогда политзаключенных начали содержать инкоммуникадо, и об этом нужно было громко говорить, обращаться в международные инстанции. Не нужно было быть слишком понятливым, чтобы осознавать: за любые действия в защиту политзаключенных тебе грозит арест. И 2023 год как раз был ознаменован большими сроками для правозащитников.

«Если мы будем молчать – зачем тогда люди сидят в тюрьмах?»

– И вы покинули Беларусь…

– Беларусь – это не территория. Это люди. То, с чего я начинала – меня всегда интересовали люди. Если тебе интересны люди, если тебе важно работать для них, если ты можешь помочь людям своим скромным вкладом – ты обязан помогать, и не так уж важно, где ты это делаешь. Да, я не могу открыть двери тюрьмы и мне уже некуда писать жалобы. Но в образование, в просвещение – я верю в это. Если этого не делать сейчас, если не изучать права человека, не прививать эту культуру в общество, если не говорить об нарушении прав человека, не готовить правовое государство и профессионалов для него, – то в Беларуси скоро останется только выжженное поле. Посмотрите, что делают сейчас в Беларуси со студентами, с юристами – всех заставляют молчать. Но если мы будем с этим согласны – зачем тогда люди сидят в тюрьмах, ради чего?

З Натальляй Мацкевіч гутарыла Яўгенія Парашчанка спэцыяльна для Беларускага дома правоў чалавека імя Барыса Звозскава