Олег Гулак: Если мы не понимаем, что права человека делают нашу жизнь лучше, то они и не будут работать

16 декабря 2022 года экспертка проекта «Пятая республика», юристка-международница Екатерина Кузнецова, встретилась для интервью с правозащитником и председателем Беларусского Хельсинкского комитета Олегом Гулаком. Эта беседа оказалась последней для беларусского юриста — в тот же день Олег Гулак скоропостижно скончался на 56-м году жизни. В своем последнем публичном интервью он объясняет, могут ли права человека быть предметом политических дебатов, должны ли они стать основой философии новой Беларуси и возможно ли построить здоровое общество в стране, где понятие прав человека уже много лет фактически стало ругательным.

— Начнем с базового вопроса. Что такое права человека?

— Хороший вопрос. Права человека – это достаточно многогранное явление, которое можно рассматривать с разных сторон. Я бы начал с общего и сказал, что права человека – это философия, система взглядов на отношения человека и государства, в которой человек важнее, чем государство. Права человека – это также набор стандартов и юридических правил, принятых на национальном и международном уровнях. Существует устойчивый каталог прав человека и устойчивая логика подхода международных структур к тому, что такое права человека и как их понимать. И в настоящее время это уже проработанное с точки зрения юриспруденции понятие. Права человека – это система ценностей, что, в принципе, то же самое, что и философия.

Важно сказать, что права человека направлены на то, чтобы компенсировать слабость человека по сравнению с государством и дать ему дополнительную защиту, чтобы в отношениях с государством человек был более равным.

Со временем концепция прав человека развивалась и совершенствовалась. Если первоначально речь шла только про круг свобод, на которые не должно было посягать государство, то теперь права человека понимаются, в том числе, и как набор позитивных обязательств государства по отношению к человеку для того, чтобы он мог в полной мере реализовывать свои права.

— В ситуации, когда мы говорим о возможном перезапуске Конституции и государства, в ситуации, когда процесс трансформации еще не закончился…

— Я бы сказал, что он еще не особо начался…

— Если считать с 1917 года, то был большой советский эксперимент. И существует мнение, что сейчас мы находимся в периоде, который в учебниках будущего будет обозначен как период распада советской империи. Она все падает и никак не упадет…

— Я согласен с этим.

— Должны ли права человека быть основой философии, на которой будет строиться новое государство? Потому что государство может базироваться на разных идеях. Например, можно строить национальное государство. В какой мере права человека как философия могут выигрывать эту гонку у нациестроительства, государствостроительства, конституционализма?

— На мой взгляд, есть диаметрально разные подходы: либо человекоцентричная система, либо государствоцентричная, либо, например, в предложенном вами варианте – нациецентричная. Но в любом случае это какая-то идея, большая, чем человек. И по большому счету, все модели можно свести к этим двум подходам. И боюсь, что, если выбрать подход – мы, конечно, ценим человека, но интересы государства, нации или какой-то доминирующей группы важнее, – то это просто вопрос времени, [когда права человека начнут нарушаться]. Мы видим, к чему это привело в Беларуси и в России.

Конечно, многое зависит от внешних рамок. Государство не растет в чистом поле, оно экономически, политически и военно связано с окружающими государствами. Но если внешние обстоятельства складываются благоприятным образом, то внутри этой системы всегда есть желание довести идею центричности государства до логического конца и в итоге до абсурда.

Поэтому, понимая и видя историю, просто неразумно и неправильно выбирать такие [государствоцентричные] модели. И в этом смысле альтернативы правам человека, если это действительно продуманный и серьезный подход (что, к сожалению, далеко не всегда так), на мой взгляд, нет.

Права человека сегодня – это стандарт, который обойти нельзя. Можно обманывать, можно спекулировать понятиями демократии и прав человека, можно подменять понятия. Такое бывает, особенно если контрольные инструменты и механизмы не работают. Но в принципе сегодня ни одно государство не может себе позволить на старте игнорировать идею прав человека как таковую. Со временем ситуация может меняться, но изначально все играют на том, что они демократы и соблюдают права человека. Вопрос тут скорее в том, как построить систему таким образом, чтобы она действительно была основана на ценностях прав человека и включала механизмы, которые позволят реализовывать эту идею разумно.

— Тогда встает вопрос, являются ли права человека изъятием из политического процесса. Предположим, правые либертарианцы могут говорить, что им не нужны социально-экономические права, включая гарантированный уровень жизни и право на доступ к здравоохранению и так далее. Действительно ли права человека вне политики? Или права человека могут быть предметом политических дебатов? Где и как искать этот баланс?

— Во-первых, нужно уточнить, что права человека не просто набор стандартов, это еще и здравый смысл. В правах человека нет рамки, которая не позволяла бы сделать шаг влево или вправо. Права человека как раз о том, что есть цель, к которой мы стремимся. Да, есть специфика реализации гражданских и политических прав, с одной стороны, и социальных и экономических [которые рассматриваются как более гибкие, реализация которых зависит от ресурсов государства] – с другой. Но даже применительно к гражданским и политическим правам я бы не упирал гипертрофировано на их жесткость. Речь и в этом случае в первую очередь о смыслах и процедурах. И самое главное, что это все должно обсуждаться. На мой взгляд, большая ошибка в том, что некоторые считают права человека религией, где нечего обсуждать. Если мы хотим, чтобы права человека работали в обществе, они должны обсуждаться и мы должны приводить аргументы в пользу этого подхода.

Еще один элемент, которым грешат легалистские подходы к правам человека, – это то, что их реализация затратна. На мой взгляд, если мы не понимаем, что права человека помогают нам жить и делают нашу жизнь лучше, то они и не будут работать. Поэтому важно находить такие формы и способы реализации этих прав, которые были бы понятны всем. Нужно аргументировать и объяснять, чтобы люди понимали, что права человека не просто дань стандарту или какой-то декларации. Это то, что помогает жить лучше и с точки зрения уважения достоинства, и с точки зрения чисто прагматического интереса. Потому что это вопрос защищенности и гарантий нормальной жизни на длительный период времени. Поэтому я думаю, что права человека вне политики. Они применимы к любой политике: как к левой, так и к правой. Конечно, кроме той, которая в принципе отрицает права человека.

— Есть такой аргумент, что часть прав человека, которая касается защиты меньшинств, – это чуждые нам ценности. Права человека воспринимаются как западный конструкт, который не подходит нашей ментальности. Что на это можно ответить?

— В первую очередь, права человека – это не про то, что мы любим, не про то, что работает само по себе благодаря поддержке большинства. Права человека – это довесок к демократии, который как раз это большинство ограничивает. Права человека – это инструмент, который помогает уравновешивать отдельно взятого человека с большой системой. И не только государство, но и большинство, которое может быть в парламенте или на улице, тоже гораздо сильнее, чем отдельный человек. Права человека – это то, что защищает меньшинство. И это может не всегда нравиться. Ведь даже хорошее нравится не всегда. Чтобы права человека работали, общество должно иметь определенный уровень развития и ответственного понимания того, что такое хорошо и что такое плохо. Условно говоря, лекарства могут быть горькими и противными, но они нужны. Так и здесь. Даже если взять чисто экономическую составляющую, есть подтвержденные практикой концепции о том, что разнообразие [уважение прав меньшинств] дает устойчивость бизнесу, дает возможность лучше зарабатывать деньги, дает экономический рост. И в то же время это происходит, потому что человек живет и работает в более приятной среде, где уважается его достоинство и есть возможности для реализации. То есть это такой симбиоз, а не противопоставление человека и жизни в коллективе. Это не разрушает ценности и правила коллектива. Конечно, если коллектив, скажем, не совсем дикий. Эти идеи могут приниматься, если общество готово сделать ответственный осознанный выбор. Потому что, говоря о правах, мы сознательно принимаем концепцию, что государство не может всем управлять. И в этом процессе роль ответственного поведения человека гораздо выше, чем в тоталитарном обществе, где о твоей ответственности тебе всегда напомнят сверху. Здесь играет роль общественный интерес, общественные смыслы и общественная польза. Поэтому, на мой взгляд, когда кто-то говорит о том, что права человека разрушают традиционные ценности, это просто манипуляция.

Простой пример. Беларусский МИД вступил в рамках ООН в коалицию «Группа друзей семьи». И кто там? Мусульманские и африканские страны и никого из европейцев. Я говорю это не к тому, что кто-то лучше или хуже. Но очевидно, что наши ценности не совпадают с ценностями стран Центральной Азии или Африки. Но почему-то эти традиционные ценности мы защищаем.

В реализации прав человека важность здравого смысла гораздо выше, чем это необходимо, например, в функционировании тоталитарной системы. Мы видим это на примере нашей действительности, когда происходит подмена понятий и извращают смыслы. Извращение смыслов является одним из столпов авторитарной системы управления, потому что в такой системе все время нужно манипулировать, а здравый смысл этому мешает.

— Вы упомянули, как правами человека манипулирует государство. Но мы ведь предполагаем, что большая ответственность лежит на самих людях. Каковы шансы построить нормальное общество, где есть поколения, которые сначала не умели отстаивать свои права в Советском Союзе, а сейчас живут в абсолютном зазеркалье, где понятие прав человека является фактически ругательным. Модель нормального гражданского образования у нас полностью отсутствует и заменена воспитанием патриотизма. У нас кривая власть, у нас недообученное общество. Что с этим делать?

— Хороший вопрос. В таких случаях я всегда вспоминаю дискуссию с одним из функционеров БРСМ на площадке Совета Европы. Мы были в одной делегации и знакомились с представителями разных структур Совета Европы, обсуждали разные вопросы и понимали, насколько отличается наша система. Наше местное самоуправление, например, совсем не такое, как в Европе. И таких нюансов много. И, когда мы позже беседовали с этим функционером, он спросил меня, готовы ли наши люди жить в демократическом обществе, ссылаясь на то, что у нас нет этого опыта. И я не нашел ничего лучше, как ответить вопросом на вопрос. Например, человек живет в лесу, а ему нужно выйти жить в город. Сколько ему еще надо прожить в лесу, чтобы быть готовым выйти в город? Пять лет, десять лет? Чем больше он живет в лесу, тем меньше он готов выйти в город. Вот и мы сейчас находимся в такой ситуации. И самая большая проблема, на мой взгляд, в том, что только знаний недостаточно. Необходимы навыки и опыт функционирования в демократической системе, его не заменишь никакими учениями. Это не значит, что обучать не надо. Но важно не только призывать людей учиться, быть ответственными и понимать свою ответственность. Демократическая система – и права человека как часть этой системы – хороша тем, что благодаря обсуждениям и дискуссиям, она, как правило, работает разумно. И учитывает, что у каждого человека есть темная и светлая сторона. Эта система строится на том, чтобы усиливать и использовать светлую сторону, делая так, чтобы поля для реализации темной стороны не оставалось. И со временем это становится традицией, которая работает сама по себе. И именно поэтому нет единой для всех модели: в одном обществе с определенными привычками и традициями что-то будет работать, а в другом нет. Но все это можно продумывать и проверять на практике в рамках демократического процесса.

Я понимаю, насколько сложная стоит задача в этой трансформации, но других вариантов нет. Конечно, можно продолжать идти в ту сторону, в которую мы шли. Но мы уже давно видим, что это тупик и продолжать туда идти нет никакого смысла. Поэтому, на мой взгляд, вопрос не в том, какой путь выбрать, а как сделать так, чтобы путь в сторону прав человека и демократии был действительно эффективным и максимально быстрым.

— Как могут помочь права человека, когда сегодня в условиях войны и репрессий они нарушаются настолько массово и ужасно?

— Я согласен с тем, что сейчас права человека не помогают защищать конкретных людей, конкретные интересы и конкретные институты. Эта проблема, конечно, существует. Но опять же, когда начинается война, работают уже не столько права человека, сколько гуманитарное право. Права человека работают в более или менее нормальных ситуациях, в которых есть здравый смысл. Но в любой ситуации права человека очень важны для того, чтобы иметь инструмент понимания, что такое хорошо и что такое плохо. Права человека и право в принципе позволяет сохранить ценностную рамку, поскольку во время таких кризисов людям свойственно забывать о причинах происходящего. И у каждого появляется своя правда. Меня обидели — я обижаю, в меня стреляли — я стреляю. Свой-чужой становится более важным разделением, чем хороший-плохой. И в этом смысле рамка прав человека и права в принципе крайне важна, чтобы не терять эту [ценностную] логику, даже если сейчас она не очень применима. Это важно и для психологических аспектов выживания людей, это важно для будущего. Потому что есть большой соблазн воспринимать войну как процесс, который просто закончится. Но это не так. Война закончится, и сразу начнется что-то новое. И вопрос в том, с чем мы придем к этому новому.

В то же время мы все-таки живем в мире, где идет переосмысление того, что методы, применяемые до сих пор, не были эффективными. В этом смысле ответственность лежит и на тех, кто мог бы влиять на это более правильным и эффективным образом, но, наоборот, давал поводы и возможности считать, что права человека и принципы права можно не воспринимать как обязательную рамку поведения. Поэтому в международном сообществе все равно будут механизмы привлечения виновных к ответственности. Если не работают [международные] механизмы, которые были рассчитаны на определенный баланс сил и интересов и определенный формат понимания международной безопасности, значит, они будут пересматриваться. Да, к сожалению, это не остановит конкретные боевые действия или конкретные репрессии прямо сейчас. Такого быстрого ответа не существует, но это в любом случае будет необходимо в дальнейшем. Поэтому я просто напомню преамбулу Всеобщей декларации прав человека: «Признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, и равных и неотъемлемых прав их является основой свободы, справедливости и всеобщего мира», а «пренебрежение и презрение к правам человека привели к варварским актам, которые возмущают совесть человечества».

«Пятая республика» — это дискуссионно-аналитический проект, который реализуется «Офисом по образованию для Новой Беларуси» в партнерстве с ютуб-каналом «Маланка» и онлайн-изданием Reform.by

Оригинал статьи на сайте Reform.by