«Это вообще законно?» Стенограмма правозащитного ток-шоу о свободе ассоциации на примере волонтерской инициативы ByCovid-19

Посмотреть ток-шоу в записи.

Ведущий: Добрый день, друзья! Это ток-шоу проводит Беларусский дом прав человека, правозащитная организация, чтобы поговорить о волонтерстве в Беларуси во время эпидемии с точки зрения прав человека; а именно – об одном из фундаментальнейших прав – о свободе ассоциации, то есть – о праве людей объединяться и действовать вместе.

Весь мир сейчас охвачен эпидемией; и уже стало ясно, что остановить ее могут только общие действия. И в Беларуси сейчас происходит невероятный, удивительный процесс: на борьбу с эпидемией встали волонтерские инициативы; то есть, люди сами объединились при бездействии государства.

Мы видим, как реализуется та самая свобода ассоциаций. Что это такое с точки зрения права? Мы уже давно не первобытное общество, мы действуем по законам; как белорусское законодательство регулирует деятельность фактически незарегистрированной организации и волонтеров?

Мы рассмотрим это на примере волонтерской инициативы помощи врачам ByCOVID19.

АНДРЕЙ ТКАЧЕВ

фитнес-тренер, инстаблогер, волонтер, один из координаторов ByCOVID-19

Я ПОЧУВСТВОВАЛ СЕБЯ АЛИСОЙ, КОТОРАЯ ПАДАЕТ В КРОЛИЧЬЮ НОРУ

История моего волонтерства началась не с ByCOVID-19. У нас с ребятами из пейнтбольного клуба есть свой благотворительный проект: мы несколько раз в год ездим по детским домам и устраиваем для детей пейнтбол, лазертаг… А во время эпидемии все началось с моего поста в инстаграме. Мне скинули запрос от врача, я разместил его у себя в сториз. Откликнулись мои друзья, откликнулись другие врачи, которые сказали, что действительно, ситуация с обеспечением средствами защиты очень печальная и что им тоже нужна помощь. Все завертелось и понеслось, как снежный ком. Мы объединились с другими инициативами, например, с Андреем Стрижаком. В какой-то момент я почувствовал себя Алисой, которая падает в кроличью нору и не понимает, что происходит, но полностью принимает участие в происходящем.

БОЛЬШИНСТВО ИЗ НАС ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ОБЪЕДИНЯЛО И НЕ МОГЛО ОБЪЕДИНИТЬ

Очень круто, что на начальном этапе к нам подключились люди, которые грамотно выстроили всю работу организации. Люди в ByCOVID-19 – из абсолютно разных сфер, с разными интересами, и большинство из них до кампании вообще ничего не объединяло и теоретически не могло объединить. Все мы сейчас занимаемся этой волонтерской деятельностью, у каждого – своя зона ответственности, свои задачи. И каждый дает организации то, что может.

В базу заявок волонтеров к нам поступило около 1000 заявок. Это те люди, которые проявили желание помогать всем, чем угодно.

Основная координаторская группа – порядка 15 человек. У нас есть тематические чаты в Телеграме, около пятнадцати. Есть чат склада, чат транспорта, чат бухгалтерии, закупок, распределения… Если человек волонтерит сугубо на складе, ему нет смысла находиться в других чатах. Таким образом работа была выстроена в самом начале – и получилось очень круто.

ЗАПРОСОВ ОТ ВРАЧЕЙ В ПЕРВЫЕ ДНИ БЫЛО ОТ 50 ДО 100 В ДЕНЬ

В самом начале было очень сложно: пока эта структура не вырисовалась, приходилось разбирать все вручную. Вручную обрабатывать все запросы от врачей, которых в первые дни было от 50 до 100 в день: прилетали в директ Инстаграма, в личные сообщения в Фейсбуке… Получилось сарафанное радио, когда врачи друг другу говорили: «Есть ребята, которые могут помочь со средствами защиты».

Фото: Таня Капитонова / Belsat.eu

Первая неделя была очень тяжелая: огромный массив информации… Но шел и огромный поток людей, готовых помогать. Мне писали друзья и знакомые: «Слушай, мы хотим помогать, но не знаем, как. Скажи, что делать». А я не знал, что им ответить, потому что я сам не до конца знал, что мы будем делать через 2-3 дня. Я не понимал, в какой момент их подключить и куда. Несколько моих друзей просто пришли на склад и сказали: «Мы тут будем сидеть». И они до сих пор волонтерят на складе.

ГЕОГРАФИЯ НАШИХ ПОСТАВОК – ВСЯ СТРАНА

У нас зона покрытия – это реально вся Беларусь. Наверное, есть несколько очень маленьких районных центров, маленьких городков, куда мы не поставляли [помощь]. Но география наших поставок – это вся страна. У нас есть стационарные хабы в Гомеле, Гродно и Витебске. Это точно такие же локации, как в Минске, где я сейчас нахожусь – в Галерее Ў. В каждом городе есть городские чаты, где точно так же на месте есть волонтеры, с которыми мы координируемся. Это масштабная волонтерская сеть по всей стране. Эти люди организовались независимо от нас. Возможно, мы послужили для них примером, и они выстроили самостоятельно свои волонтерские ячейки и на месте помогают. Всегда на местах люди друг друга знают, на местах проще понимать реальную ситуацию, проще находить варианты помощи. Условно говоря, если у тебя брат работает в больнице, ты всегда знаешь реальную ситуацию в ней. А одноклассник у тебя – директор кафе, и ты можешь прийти к нему и договориться, что в больницу нужны обеды.

Фото: Таня Капитонова / Belsat.eu

НЕТ НАЧАЛЬНИКОВ, НЕТ ПОДЧИНЕННЫХ. ЕСТЬ ЗОНЫ ОТВЕТСТВЕННОСТИ

Никакой иерархии нет. Мы все равны. В инициативе Байковид нет начальников, нет подчиненных. Есть зоны ответственности. Если человек занимается транспортом или бухгалтерией, то, естественно, ему нет смысла лезть в медицинские вопросы, не разбираясь в них. Есть чат медиков, с которыми мы постоянно консультируемся: что закупать, что не нужно, какие запросы… А 15 человек основных координаторов – это люди, которые взяли на себя каждый свою часть ответственности. Эта история сугубо добровольна. Любой человек может в любой момент сказать: ребята, я устал, я ухожу.

ЕСТЬ КОМПАНИИ, КОТОРЫЕ ПОМОГАЮТ ТОВАРАМИ И УСЛУГАМИ

Сколько собрали на 11 июня? Точную сумму не скажу, но это около 300 тысяч долларов; вся информация есть у нас на сайте. Жертвовали как физические лица, так и юридические. У нас есть разные источники входа финансовых ресурсов: сбор на Molamola, сбор на Petitions.by. Также есть огромная волна поддержки компаний и юридических лиц, с которыми мы работаем: мы либо помогаем им что-то закупить и напрямую поставить в больницы, либо они просто нам донатят как юрлица, и мы распоряжаемся этим донатом, что-то закупаем и сразу поставляем. Плюс, есть компании, которые помогают товарами, услугами, еще чем-то: заправки бензином, сеть бытовой химии – бытовой химией, и так далее.

В чем уникальность кампании Байковид? Насколько я знаю, впервые в истории Беларуси есть глубокое взаимодействие гражданской инициативы, крупных бизнесов и государства. В других условиях взаимодействие подобного масштаба представить сложно: чтобы была единая проблема, вокруг которой объединились бы люди из разных сфер, бизнеса и государства.

ПОСТАВЬТЕ СЕБЯ НА МЕСТО ГЛАВВРАЧА: ПРИЕЗЖАЮТ НЕИЗВЕСТНЫЕ РЕБЯТА С ЧЕРНЫМИ МЕШКАМИ И ГОВОРЯТ: «ЭТО ВАМ»

Взаимодействие с Минздравом нам очень помогло: это легализовало нас в глазах учреждений здравоохранения. Поставьте себя на место главврача какой-нибудь больницы: приезжают неизвестные ребята с черными мешками и говорят: «Мы волонтеры, держите, вот вам благотворительная помощь». В самом начале были моменты, когда врачи неохотно брали либо даже отказывались от этой помощи, и нам приходилось заходить через Минздрав. Мы пришли в Минздрав, сказали: мы – волонтеры, делаем то и это, давайте координироваться. Естественно, Минздрав в условиях эпидемии пошел навстречу; мы с ними взаимодействуем до сих пор, делимся информацией, куда что поставили; они нам говорят, где самая острая необходимость…

Но главная фишка нашей организации, в отличие от Минздрава, – то, что мы поставляем очень быстро. У нас нет бюрократии, длительных тендеров, закупок, согласований; утром купили – после обеда это уже может быть в больнице. Прозвучала фраза не помню из чьих уст из Минздрава – о том, что мы для них своеобразный отряд быстрого реагирования. То, на что им понадобилась бы неделя, мы можем сделать за один день или несколько часов.

Кроме Минздрава, был еще и МИД, который помогал нам из Польши, из Литвы ввезти в качестве гуманитарки пульсоксиметры и термометры.

Фото: Таня Капитонова / Belsat.eu

МЫ ЗАКУПИЛИ 60 ТЫСЯЧ РЕСПИРАТОРОВ, А КОМПАНИЯ ВАРГЕЙМИНГ ЗАКУПИЛА ИХ 700 ТЫСЯЧ

Ведущий: вы сейчас, имея менее бюрократическую процедуру, по сути, подменили систему распределения министерства…

Андрей Ткачев:

Не совсем. Я не соглашусь. Мы не подменили ее, мы параллельно работаем. Эта государственная структура как работала, так и работает, пусть она не такая оперативная и неповоротливая, но тем не менее, она выполняет свои функции. Государство точно так же занимается закупками, и эти закупки реально оптовые. Когда мы говорим, что мы закупили 60 000 респираторов, то, например, компания Варгейминг закупила 700 000 респираторов и передала их Минздраву. Можно сопоставить масштабы. Есть огромное количество компаний, которые работали и напрямую с Минздравом, без нас. Можно сказать, что львиная доля всей помощи врачам, медикам в условиях эпидемии – это были компании, бизнесы, волонтерские инициативы и так далее.

ЗА РЕКЛАМУ В ИНСТАГРАМЕ ТАКСИ ВОЗИТ МЕНЯ БЕСПЛАТНО

Ведущий: вопрос, который я обязан задать: вы что бесплатно работаете, ребята?

Андрей Ткачев:

К сожалению, да! Никто не получает за волонтерство ни копейки. Благо, у нас тут есть бизнесы, которые нас кормят. Есть ресторан рядом, который нам поставляет горячие обеды. Есть транспортные моменты: я, например, сотрудничаю с сервисом такси, и за рекламу они меня возят бесплатно. Моя история – это заработок на рекламе в Инстаграме. Сделать несколько постов – и уже есть какая-то сумма, чтобы оплатить коммунальные и аренду квартиры. Но все волонтеры работают абсолютно бесплатно, за идею. И мне кажется, невозможно было бы сделать за деньги то, что волонтеры делают за идею.

Я ГОТОВ НЕМНОЖКО ПОСТРАДАТЬ ЗА ПРАВОЕ ДЕЛО

Ведущий: Главный вопрос ток-шоу: это вообще законно? Еще недавно за деятельность от имени незарегистрированной организации можно было получить по уголовной статье до двух лет. А тут некие ребята с черными пакетами, бородатые и не очень, начинают оперировать такими суммами и развозить помощь.

Андрей Ткачев:

Мы находимся в Беларуси и понимаем, что даже если мы будем действовать в супер-легальном поле, все равно могут прийти и «спросить». Все равно, к сожалению, мы действуем как инициатива частных лиц, и большая часть всего, что отправляется, подписывается лично мной как физическим лицом. Я готов немножко пострадать за правое дело.

АНДРЕЙ СТРИЖАК

Правозащитник, волонтер, один из координаторов ByCOVID-19

В РАМКАХ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА НАМ НЕ НУЖНО НИКАКИХ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ЗАКОНОВ, ЧТОБЫ СОБИРАТЬСЯ ВМЕСТЕ

Я не только волонтер, но и правозащитник. Помимо белорусского внутреннего законодательства, существуют еще и международные стандарты. Есть такое понятие, как права человека, и в рамках этих прав человека нам не нужно никаких дополнительных законов, чтобы собираться вместе, чтобы эти 15-30 замечательных людей по всей стране и тысячи волонтеров, которые их поддерживают, могли бы собраться и начать работать, помогать медикам, собирать средства, передавать их в больницы… Сама идея объединения не требует дополнительных законодательных ограничений либо дополнений, с точки зрения прав человека.

ПРЯМОГО ЗАПРЕТА ФИЗЛИЦУ ПЕРЕДАВАТЬ ПОМОЩЬ БОЛЬНИЦЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ

Мы действуем по принципу «Что не запрещено, то разрешено». Прямого запрета на то, чтобы физлицо передавало помощь больнице, не существует. Более того, есть такая практика, и в докризисной ситуации она тоже существовала: когда меценаты, волонтеры, доноры, и юридические, и физические лица передавали помощь.

ВСЮ ПОМОЩЬ БОЛЬНИЦАМ МЫ ПЕРЕДАЕМ ОФИЦИАЛЬНО

Правомерность наших поставок определяется тем, что мы делаем поставки исключительно по договору. Мы передаем на больницу всю помощь официально, и это преследует несколько целей. Первая: мы должны перед обществом в первую очередь, и перед государством отчитаться за то, что деньги, которые мы собираем, тратятся не на пиво для меня, не на смузи для Ткачева, а тратятся туда, куда они должны идти: на помощь медикам.

ТОГДА ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО МЫ ВМЕШИВАЕМСЯ ВО ВНУТРИБОЛЬНИЧНЫЕ РАСКЛАДЫ, А АДМИНИСТРАЦИЯ НЕ КОНТРОЛИРУЕТ СИТУАЦИЮ

Второе: когда мы передаем медицинскую помощь напрямую на больницу, мы должны быть уверены: она пришла на распределение в администрацию, а не в отделение, например. На заре нашей кампании было несколько спорных, даже критических ситуаций: когда некоторые больницы принимали от нас помощь напрямую в отделение, и потом внутри больницы возникали конфликты: в одном отделении все есть, в другом отделении ничего нет, и мы вмешиваемся во внутрибольничные расклады, когда администрация перестает контролировать ситуацию. Поэтому все передается по договору, по акту; у нас есть документы, подтверждающие, что они приняли эту помощь. И потом если врачи из этой больницы говорят: «Ребята, у нас ничего нет, мы выходим голые к ковидным больным», мы отвечаем: вот список того, что мы передали; вот дата, когда мы передали, идите к администрации и требуйте.

ИДИТЕ К АДМИНИСТРАЦИИ И ТРЕБУЙТЕ. ВРАЧ И САМ ДОЛЖЕН ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ

В данном случае реализация собственных прав – а здесь речь идет о праве на здоровье – заключается в том, что врач и сам что-то должен сделать. Права не даются просто так. Мы даем эту информацию, чтобы медики внутри своих учреждений могли самостоятельно решать эти вопросы.

Ведущий: вы говорите, вы закупили и распределили 354 000 единицы средств индивидуальной защиты – на какое время этих респираторов хватит всем больницам?

Андрей Стрижак(демонстрирует экран компьютера):

Мы видим здесь 483 медучреждения, которые подали заявку на получение помощи. Оборудование – 15 000, сизов – 728 000. Мы поставили почти 50% от заявок, которые к нам поступили на СИЗ, и 10% оборудования. Оборудование намного дороже. 44% от запроса респираторов; такая серьезная цифра получилась, респираторы – это был самый большой дефицит, особенно на первом этапе. Некоторые пункты мы перевыполнили с лихвой; например, шапочки защитные, нарукавники, фартуки. […]

Скриншот сайта волонтерской инициативы ByCOVID19

Кстати, та табличка, которую вы сейчас видите на экране, создана нашим волонтерским IT-отделом. Чтобы сделать эту таблицу за деньги, нужно было огромное количество времени и серьезное количество денег, эта таблица автоматически подсасывает информацию из нашего exel-файла, ранжирует, группирует, создает эти все столбцы… Можете посмотреть количество заявок и процент покрытых заявок, покликать на эту карту, какая область больше просила и больше получила. Это тоже один из моментов, который не так виден для сторонних наблюдателей, но это тоже работа наших волонтеров.

НАША РАБОТА ВОСПРИНИМАЕТСЯ ОРГАНАМИ ВЛАСТИ КАК ПОЗИТИВНАЯ

Ведущий: Вопрос из чата: «Не пытались ли другие органы власти – пожарная, милиция и т.д., закрыть всю эту команду? У нас же в стране нет вируса!»

Андрей Стрижак:

Мы изначально очень четко решили, что мы работаем официально, открыто и легально. Взяли на себя ответственность за то, что в любом случае могут быть вопросы со стороны органов власти. И чтобы минимизировать эти вопросы, наша работа открытая с самого первого дня. Каждый день делается отчет, сколько и куда поставлено. Все это по документам можно поднять и посмотреть. Насколько я могу догадываться, наша работа воспринимается органами власти как позитивная: несмотря на то, что есть заявления от одного органа власти о том, что коронавируса нет, психоз и прочая, вы можете посмотреть, что говорит сам Минздрав, при всех нюансах и отношении к нему людей. Практически на каждом брифинге мы слышим, что нужно соблюдать социальную дистанцию, носить маски, обрабатывать руки, избегать скопления людей. Это те же самые месседжи, которые транслируем мы и ВОЗ. Я думаю, с этим связано то, что мы работаем достаточно спокойно. Есть некоторые шероховатости, но это, скорее, перегибы на местах, а не указание не давать волонтерам работать. Поэтому короткий ответ: нет.

ОТ НАЛОГОВОЙ НИКУДА НЕ УЙТИ

Мы не взяли ни копейки государственных денег. Это наша позиция последовательная; и никогда их брать не будем, потому что с этими деньгами работать очень сложно, они токсичные, за них нужно сдавать очень серьезную отчетность и за них, как правило, потом прилетает. А другие моменты насчет налоговой… От этого [от уплаты подоходного налога] никуда не уйти. Не скажу, что у нас много оптимизма по этому поводу. Это важно не только для нас, а и для других сборщиков по всей стране; больше шестидесяти сборов, посвященных ковиду, было только на Molamola. Я знаю, что многие люди [собирающие деньги на благотворительность] эту цифру у себя в голове держат: 7 тысяч 3 рубля вы можете получить абсолютно безнаказанно на свой личный счет, а подоходный налог будете платить только с превышения этой суммы, если соберете больше.

Сейчас наш финансовый отдел делает все, чтобы свести концы с концами: все наши бухгалтерские отчеты, чтобы было что показать налоговой. А что касается отчета перед обществом, мы его ведем каждый день.

Андрей Ткачев:

мне кажется, у общественности должно быть гораздо больше вопросов к государству о том, куда оно расходует налоги, а не о том, куда волонтеры расходуют средства для помощи.

А ЧТО ДАЛЬШЕ?

Ведущий: А что дальше, ребята? Когда вы собираетесь заканчивать? Не всю же жизнь вам из-под земли респираторы доставать?

МНОГО СООБЩЕНИЙ ИЗ МЕДУЧРЕЖДЕНИЙ: ВОЛНА БОЛЕЗНЕЙ НЕ СПАДАЕТ СОВЕРШЕННО. НАОБОРОТ: ИДЕТ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ РОСТ

Андрей Ткачев:

Ситуация, к сожалению, не улучшается с каждым днем. Нам поступает много сообщений из медицинских учреждений, что волна не спадает совершенно, а в некоторых местах наоборот, идет значительный рост из-за того, что многие люди, к сожалению, когда ушел с повестки дня коронавирус, люди расслабились и начали забивать на меры предосторожности, посещать общественные места. Люди стали болеть больше.

БЕЛОРУССКИЕ МЕДИКИ – СУПЕР-ТЕРПЕЛИВЫЕ: ТЕРПЯТ ДО ПОСЛЕДНЕГО

Но, с другой стороны, ситуация с обеспечениями средствами защиты учреждений здравоохранения стала лучше, так как наработались каналы поставок со стороны Минздрава, и т.д. И врачи научились с этим работать. Если изначально они не понимали, что делать с ковидом, то сейчас есть протоколы лечения. Плюс, привычка: медики – довольно циничные люди, и они даже к условиям испанки и чумы, я думаю, быстро адаптируются. А белорусские медики – супер-супер-терпеливые, терпят до последнего. Мы ждем хотя бы минимального улучшения.

Андрей Стрижак:

В таких историях выход сложнее, чем вход. Скорость этого экспресса такая, что сейчас с него сойти невозможно, потому что переломаешь руки-ноги и поломаешься целиком. Поэтому мы пока работаем так, как раньше. Тем не менее, мы понимаем, что нам рано или поздно придется выходить из этой истории. И делать это нужно таким образом, чтобы люди могли работать дальше.

Есть несколько идей. Одна из них заключается в том, что мы должны обобщить опыт этой кампании и сделать ее фундаментом, чтобы другие волонтерские инициативы Беларуси могли пользоваться этим опытом. Это должно быть собрано, систематизировано и использовано во благо белорусского общества.

ГОСУДАРСТВО – ЭТО МЫ, ЭТО КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК

Ведущий:

Вы альтруисты; вы тратите свое время на то, что должно делать государство, которому мы платим налоги. Варгейминг тоже, по вашим словам, поставил 700 000 респираторов. Там ребята на зарплате, и это их профессия, их работа: что в медицинских учреждениях, что в частных компаниях. А вы самые горемычные, что ли, из всей этой кампании. Не обидно?

Андрей Ткачев:

А что такое «государство»? Государство – это, по сути, все мы, все граждане. И в самом начале я уже говорил: наша организация – сугубо добровольная, любой человек может в нее войти и точно так же выйти. Здесь никто никого не держит, все люди здесь исключительно по зову сердца и совести, руководствуются своими моральными ценностями. Государство – это мы, это каждый человек. Очень многие люди помогают нам, не афишируя это.

ВО ВРЕМЯ ПОЖАРА МОЖНО СИДЕТЬ И ЖДАТЬ, ПОКА ПРИЕДУТ ПОЖАРНЫЕ: «ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ЕДУТ, ОНИ ЖЕ С НАШИХ НАЛОГОВ ЖИВУТ»

Андрей Стрижак:

Мне лично – не обидно. Меня распирает гордость каждый день, когда я вижу, как общество объединилось перед общей бедой. Да, есть налоги, есть система здравоохранения, которая должна работать системно, понимать свои потребности, делать вовремя заказы, получать СИЗы… Но мы столкнулись с пожаром. Во время пожара можно хватать первое попавшееся ведро, набирать воду в первом попавшемся ручье и тушить пожар. Второй подход – сидеть и ждать, когда приедут пожарные. Говорить: «Вот, они не едут, сейчас все сгорит, почему не приезжают пожарные, мы же им заплатили, они же с наших налогов живут».

Несмотря на то, что наша работа уже кажется лишней, ведь государство уже должно включиться, мы не можем быстро остановить ByCOVID-19. Недавно мы закончили покупку 30-тысячной партии респираторов. Чтобы их распределить по стране, нужны полторы-две недели интенсивной работы всех систем нашей кампании. Мы сейчас закупаем еще и рециркуляторы и бактерицидные облучатели, это порядка сотни аппаратов, которые нужно раздать по стране.

Сейчас перед нами стоит задача проговорить, в какой форме будет институционализация ByCOVID-19, кто готов работать, кому это интересно, кто больше слышать об этом не хочет… Сейчас еще рано говорить о том, будет ли это фонд, ООО или учреждение.

ПОМОГАТЬ ВРАЧАМ – ТО ЖЕ САМОЕ, ЧТО ПОКУПАТЬ ЦВЕТЫ УЧИТЕЛЯМ, КОТОРЫЕ ФАЛЬСИФИЦИРУЮТ ВЫБОРЫ

Ведущий:

Есть мнение, что сейчас помогать медикам – то же самое, что дарить цветы учителям, которые фальсифицируют выборы. В интернете есть кадры, как те же медики, которых благодарили, собирают подписи за выдвижение Александра Лукашенко в президенты, используя административный ресурс. Вы говорите, что ощущаете подъем заболевания, и в то же время который день Минздрав публикует, что мы «на плато». Вы-то оказываете помощь, а они – как всегда. Люди жертвуют деньги, вы надрываете жилы, а в ответ мы не получаем ни нормальной статистики, ни открытости Министерства…

ПОМОГАЯ МЕДИКАМ, МЫ ПОМОГАЕМ САМИМ СЕБЕ

Андрей Ткачев:

Я попробую как-то облечь ответ в дипломатичные, мягкие формы, насколько это возможно.

Когда ты оказываешь кому-то помощь, ты не ждешь ничего взамен. Мы не ждем сверх-благодарностей, мы решаем текущую задачу. Мы изначально решили, что инициатива ByCOVID-19 – абсолютно аполитична, насколько это ни было тяжело в текущих условиях. Мы до сих пор абсолютно аполитичны, и даже нет вопроса: помогать медикам или нет. Почему мы вообще выбрали объектом помощи медиков, а не тех же учителей, которые точно так же работают с большим количеством людей? Когда начинают болеть медики, образуется огромная проблема: некому лечить людей. И последствия могли бы быть гораздо худшими, если бы мы в тот момент не включились.

Помогая медикам, мы оказываем помощь и людям: тем людям, которые обращаются в медицинские учреждения и своевременно получают помощь. Мы точно так же, если руководствоваться теорией пяти рукопожатий, мы точно так же помогаем самим себе – в том смысле, что мы помогли медику, а этот медик может завтра лечить твою маму.

ЕСЛИ МЫ ХОТИМ, ЧТОБЫ БЫЛА ДРУГАЯ МЕДИЦИНА, НУЖНО РАЗВИВАТЬ ГРАЖДАНСКУЮ АКТИВНОСТЬ. ДРУГОЙ МЕДИЦИНЫ У НАС НЕТ

Андрей Стрижак:

Есть выбор. Мы можем сказать, что медики неправы. Что они участвуют в процессах, которые обществу не нравятся. И отказаться от их услуг. Возможно ли это? Ну да, можно не ходить к врачу. Можно, например, мне, получившему пневмонию на фоне ковида, сказать: «Да ладно, не пойду к врачам, потому что я не согласен с тем, как они себя ведут».

И как я уже говорил по поводу пожара: берешь ведро и тушишь. Другой медицины у нас нет. Если мы хотим, чтобы было все по-другому, чтобы была другая медицина, нужно как раз и развивать гражданскую активность.

Чтобы все умели отстаивать свои права, в том числе и сами медики. Чтобы, когда у них нет СИЗов, они не шли к волонтерам и говорили: «Ребята, пожалуйста, привезите хоть что-нибудь, мы ходим голые». Ведь мы отвечаем: «Хорошо, идите к своему начальству, чтобы они хотя бы заявку оставили». А в ответ: «Нет, мы боимся». Но ребята, как? Как вы, получается, хотите, чтобы кто-то за вас все делал? Так не будет! Мы взяли на себя определенную ответственность, мы рискнули. В условиях белорусского общества это не самое безопасное занятие. И вы тоже что-то сделайте.

У нас есть надежда, что через такие волонтерские инициативы, через такие мотивирующие действия, истории успеха – есть шанс показать людям, что они и сами могут что-то делать. И это очень широкий спектр действий – начиная от установки лавочек и заканчивая более серьезными вещами, например, изменениями тендерных процедур Минздрава.

Я с удовольствием вижу, что медики все-таки выступают. В Бобруйске было выступление работников скорой помощи. Люди так или иначе пытаются добиваться соблюдения своих прав. Ясно, что в наших условиях это непростой процесс. Но любой долгий путь начинается с нескольких шагов. И наше общество делает эти первые шаги прямо на глазах.

ОЛЬГА СМОЛЯНКО

директор Центра правовой трансформации Lawtrend, эксперт в свободе ассоциации

Ведущий: С точки зрения права, легальна ли деятельность ByCOVID-19 и с какими систематическими проблемами столкнутся ребята в своей работе?

Ольга Смолянко:

Рассуждать о том, легальна или нелегальна деятельность ByCOVID-19, можно долго: с точки зрения правовых подходов, практических подходов, международных стандартов, белорусского законодательства и практики правоприменения.

МЕЖДУНАРОДНЫЕ СТАНДАРТЫ. СВОБОДА АССОЦИАЦИИ – НЕ ТОЛЬКО ОБЪЕДИНЕНИЕ ЛЮДЕЙ, НО И ИХ ДОСТУП К РЕСУРСАМ

Есть международные стандарты. Кажется, что это очень скучно: международные стандарты, свобода ассоциаций; что это такое – непонятно. ByCOVID-19 – это и есть то, что называется «свобода ассоциации»: когда люди, на основании общих целей, объединяются для их реализации.

Но свобода ассоциации – это не только объединение людей. Свобода ассоциации – это, в том числе, то, что эти объединения людей могут легко иметь доступ к ресурсам: как финансовым, так и людским.

И международные стандарты защищают как объединение людей как таковое, так и право этих организаций на доступ к ресурсам.

МЕЖДУНАРОДНЫЕ СТАНДАРТЫ ЗАЩИЩАЮТ И ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ, И НЕЗАРЕГИСТРИРОВАННЕ ОРГАНИЗАЦИИ

Когда мы говорим «организации», мы имеем в виду не то, что что-то создалось и пошло регистрироваться. Нет. Организации бывают зарегистрированные и не зарегистрированные. И те, и те организации с точки зрения международных стандартов имеют право на существование. Мало того, этими стандартами защищены.

НЕКОММЕРЧЕСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ НЕ ЗАРАБАТЫВАЮТ ДЕНЬГИ. ОНИ СУЩЕСТВУЮТ ЗА СЧЕТ ПРИВЛЕЧЕННЫХ РЕСУРСОВ

Почему доступ к финансированию и вообще к ресурсам – важная часть свободы ассоциации? Потому что некоммерческие организации не зарабатывают деньги. Они существуют за счет привлеченных ресурсов. И даже если зарабатывают деньги, то эти деньги пускают на цели, которые ставит перед собой организация. В мировой практике существуют льготные подходы к некоммерческим организациям. Создаются условия, чтобы у организации был свободный доступ к ресурсам.

В БЕЛАРУСИ ЕСТЬ ЗАПРЕТ НА ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НЕЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ

Как это происходит в Беларуси? Я не открою секрета, если скажу, что с реализацией свободы ассоциации есть много проблем. Была уголовная ответственность за деятельность незарегистрированных организаций. С 2005 года до прошлого лета. Летом 2019 года уголовную ответственность отменили. Это было большое достижение белорусских и международных правозащитных организаций. Мы знаем минимум о 18 случаях применения этой уголовной статьи. Сейчас статьи нет, но есть запрет на деятельность незарегистрированных организаций, и есть административная ответственность.

ЕСЛИ ГОСУДАРСТВО ЗАХОЧЕТ, ОНО ЛЮБОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ ЛЮДЕЙ МОЖЕТ ПРИЧИСЛИТЬ К НЕЗАРЕГИСТРИРОВАННЫМ ОРГАНИЗАЦИЯМ

Что такое незарегистрированная организация? Наше законодательство умалчивает об этом. В белорусском законодательстве нет расшифровки термина «незарегистрированная организация».

Из-за того, что нет этого понятия, то в принципе, если государство захочет, оно любое объединение людей, которое преследует общие цели и каким-то образом структурировано, может причислить к незарегистрированным организациям.

ЗАХОЧЕТ ЛИ ГОСУДАРСТВО ПРИЗНАТЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ByCOVID-19 НЕЗАКОННОЙ ИЛИ НЕ ЗАХОЧЕТ? ВОПРОС – В ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛЕ

Стоит вопрос именно в практике правоприменения, в политической воле. Этот важный вопрос отдан на политическую волю государства: захочет государство признать волонтерскую инициативу незаконной – или не захочет.

ByCOVID-19– это хорошая инициатива, в чем-то уникальная. Но нельзя сказать, что до появления ByCOVID-19волонтеров в Беларуси не было. Есть огромное количество волонтеров, которые ездят по детским домам, передают учреждениям образования, здравоохранения благотворительную помощь; много людей, которые выходят убрать скверик… С точки зрения законодательства, даже клуб бабушек-любительниц макраме, как и все перечисленные инициативы, можно признать незарегистрированными организациями. И тут возникает вопрос: будет ли у государства желание это сделать – или нет.

МОГУТ НАКАЗАТЬ, МОГУТ ПОХВАЛИТЬ, МОГУТ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАТЬ

К сожалению, Беларусь сложно назвать правовым государством. В правовом государстве человек знает: когда он сделает какое-то действие, за этим действием со стороны государства последует определенный результат, хороший либо плохой. В Беларуси же человек не знает, что за этим последует. Могут применить санкцию, могут похвалить, могут ничего не сделать.

В БЕЛАРУСИ ЖЕСТКОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО В ОТНОШЕНИИ ДОСТУПА К РЕСУРСАМ

Что касается доступа к ресурсам. Тут важный вопрос – не только легальность объединения как такового, но и вопрос доступа к ресурсам. Если мы говорим на примере кампании ByCOVID-19, то кампания оперирует большим количеством ресурсов. Мне приходилось консультировать и ByCOVID-19, и другие инициативы, и даже коммерческие организации. В Беларуси жесткое законодательство в отношении доступа к ресурсам – как для некоммерческих организаций, так и для некоммерческих инициатив.

Что значит «жесткое»?

ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО ЛЕГАЛЬНО ПОЛУЧИТЬ ПОМОЩЬ ИЗ-ЗА РУБЕЖА

Во-первых, у нас легально практически невозможно получить помощь из-за рубежа:

– потому что законодательство устанавливает цели, на которые может быть получена помощь, а они –очень узкие;

– законодательство говорит, что любая помощь регистрируется в Департаменте по гуманитарной деятельности. Если бы у кампании ByCOVID-19 не было поддержки МИДа при ввозе, например, груза с территории другой страны, то все было бы гораздо хуже. Потому что иногда помощь регистрируется в Департаменте очень долго. В моей практике есть проект, который завис в Департаменте и висит уже пятый месяц.

Ко мне обращалось очень много представителей белорусской диаспоры. Беларусы за рубежом очень хотят помогать, как никогда. Я с таким раньше не сталкивалась. Очень хотят помогать Беларуси в условиях пандемии. И пришлось придумывать реальные схемы, каким образом они могут помогать – чтобы некоммерческая организация не вынуждена была бы идти в Департамент. Бегать за регистрацией каждой копейки невозможно физически. У ребят и так слишком большая нагрузка.

Вторая проблема – то, что у нас существуют препятствия для получения помощи от белорусских юридических лиц и ИП. У нас есть пресловутый 300-й указ президента о безвозмездной спонсорской помощи. И этот указ тоже устанавливает цели, на которые может быть получена помощь. Слава богу, как будто было какое-то провидение, в мае прошлого года в этот указ внесли изменения. И в соответствии с этим указом сейчас при передаче безвозмездной помощи учреждениям здравоохранения не надо заключать договор оказания безвозмездной спонсорской помощи. Потому что, если бы эти изменения не были бы внесены в прошлом году, то сейчас бы у Байковида при передаче помощи учреждениям здравоохранения возникали бы еще более жесткие проблемы.

Третья проблема: то, что физические лица более свободны в плане получения помощи, чем юридические лица. Такого быть не должно. Кроме этого, для физических лиц есть налоговый минимум, при превышении которого нужно платить подоходный налог в размере 13%. 13% от больших сумм – это много.

ДАЖЕ ЕСЛИ ВСЕ СОБРАНЫЕ ДЕНЬГИ, ДО КОПЕЙКИ, ПОТРАЧЕНЫ НА ПОМОЩЬ БОЛЬНИЦЕ, ВСЕ РАВНО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАЛОГОВОГО КОДЕКСА – ЭТО ЛИЧНЫЙ ДОХОД ЧЕЛОВЕКА

Ведущий: ребята как раз находятся в ситуации, когда им могут начислить огромные суммы налогов.

Ольга Смолянко:

Абсолютно верно. И вопрос: либо эту сумму сейчас начать откладывать и сообщить об этом жертвователям, либо потом где-то искать сумму на налог, заново собирать. Это тоже проблема: потому что наше законодательство эти деньги рассматривает как доход физического лица. Даже если физическое лицо подтвердит большим количеством бумажек, что эти деньги, все до копейки, потрачены на помощь больнице, то все равно с точки зрения Налогового кодекса это будет личный доход человека.

По подоходному налогу может быть принято индивидуальное решение. Конечно, после того, как кампания закончится, нужно пробовать освобождать себя от уплат этих сумм. Но исход пока не известен.

Если вдаваться в технические моменты, то проблем с финансированием и доступом к ресурсам у некоммерческих организаций гораздо больше.

ЗАКОН О ВОЛОНТЕРСТВЕ

Ведущий: я помню, где-то услышал, что Генеральная прокуратуре поручили разработать закон о волонтерстве, и мое сердце ёкнуло: потому что если прокурору дай что-нибудь разработать, он сделает прокурорский закон. Где этот закон на данный момент? Если знакома с текстом, расскажи, о чем он. И если закон будет принят, как он отразится на том, что делают Андреи?

ИЗ СТОРОННИКА ПРИНЯТИЯ ЗАКОНА О ВОЛОНТЕРСТВЕ Я ПРЕВРАТИЛАСЬ В ЯРОГО ПРОТИВНИКА

Ольга Смолянко:

Пять лет назад я и наша организация выступали ярым сторонником закона о волонтерстве. Почему? Сейчас в Беларуси не урегулированы важные моменты волонтерства. И в первую очередь, это касается ответственности. Каким образом, например, волонтер ответственен за материальные ценности, которые ему переданы? Как организация ответственна за деятельность волонтера, если он действует от имени организации? И если мы говорим об организации, то у нас не установлен порядок компенсации волонтерам.

Понятно, что если волонтеры привязаны к организации, то у нас есть гражданское право, и все это можно сделать в рамках гражданского права, заключив с волонтером договор. Но в законодательстве существуют пробелы, которые надо ликвидировать.

Но, очень хорошо подумав и посмотрев на то, как регулирование подобных вопросов происходит в Беларуси, я, как эксперт, из сторонника принятия закона превратилась в резкого противника.

Моя точка зрения: закон о волонтерстве принимать не надо. Мало того: принятие закона о волонтерстве имеет ряд опасностей.

ЗАКОН МОЖНО НАПИСАТЬ ТАК, ЧТО ЛЮБАЯ ВОЛОНТЕРСКАЯ ИНИЦИАТИВА БУДЕТ НЕЛЕГАЛЬНОЙ

Чтобы принять хороший закон, нужно иметь хорошую волю. Для этого нужно оценивать международный опыт, к примеру. Сейчас мы имеем большую волонтерскую инициативу ByCOVID-19 и маленькие волонтерские инициативы, которые возникли сейчас в малых городах. Если бы у государства была политическая воля к принятию хорошего закона, то государство бы сейчас отложило принятие закона, проанализировало проблемы, с которыми пришлось столкнуться волонтерам в экстренной ситуации, пригласило экспертов и спросило: «Ребята, что вам мешает, что помогает? Давайте подумаем, как сделать эффективной волонтерскую деятельность в Беларуси». Пока я этого не вижу. Закон – это не всё. Но законы регулируют важную часть жизни. Соответственно, закон можно написать так, что любая волонтерская инициатива будет нелегальной уже с точки зрения того, как это будет регулировать закон.

Я сторонница принятия хорошего закона о волонтерстве. Но я понимаю, в каких условиях мы живем. Поэтому я не сторонница принятия закона в Беларуси сейчас. Да, есть проблемы, есть пробелы. А чего я боюсь больше всего? Того, что нас всех пересчитают. Я против! Я не люблю регистры, не люблю идентификацию. Не люблю, когда кого-то вносят в перечень. А практика России, друих стран шла по такому пути, когда волонтеров регистрировали, чуть ли не чипировали. Это мне очень не нравится, и я очень боюсь, чтобы белорусское законодательство не пошло по такому пути.

Есть также возможность, что примут что-то очень нейтральное, что ни на что не будет влиять. Но тогда потратится много сил, энергии, будет принят закон, о котором красиво отчитаются – но он не решит всех проблем, которые реально есть.

ПАРА ПРЕДЛОЖЕНИЙ В ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС, ПАРА ПРЕДЛОЖЕНИЙ – В НАЛОГОВЫЙ

А основные проблемы с волонтерством в Беларуси можно решить очень просто, даже без принятия закона. Можно внести пару предложений в Гражданский кодекс, пару предложений – в Налоговый. И всё!

Потому что даже если примут закон, но волонтерам все равно не будет никакой компенсации за выполнение их работ, то есть, не будут внесены изменения в Налоговый кодекс – то в законе смысла не будет! Он будет просто лежать, как нерабочий документ – в лучшем случае, или будет наносить вред волонтерским инициативам в худшем случае.

ЭТО ГОЛОДРАНЦЫ, ГОРОДСКИЕ СУМАСШЕДШИЕ, КОТОРЫЕ БЕГАЮТ И КРИЧАТ, ДЕЛАЮТ ЕРУНДУ

Андрей Стрижак:

Эта кампания стала мостиком для взаимодействия между вторым и третьим сектором: бизнес стал по-другому смотреть на волонтеров, и волонтеры стали по-другому смотреть на бизнес. У волонтеров было впечатление, что бизнесмены – это люди чистогана, которых ничего больше не интересует, кроме бабла, и которые только и думают, как бы его побольше зарубить и потратить на свои бентли и ягуары.

Фото: Ирина Ореховская

У бизнеса, в свою очередь, по отношению к волонтерам было видение, что это непонятные голодранцы, городские сумасшедшие, которые бегают и что-то кричат, делают ерунду и их не стоит поддерживать.

А сейчас мы увидели, что те самые бизнесмены, которые зарабатывают очень много денег, на тех самых своих ягуарах развозят гуманитарную помощь. И это не фигура речи: у нас действительно есть волонтер, который на своем собственном “Ягуаре” развозит помощь.

С другой стороны, мы, гражданские активисты, посмотрели на ситуацию глазами бизнеса. И я согласен, что должен быть принят хороший закон либо хорошая норма, которая бы упростила жизнь волонтерам. Со стороны бизнеса это звучит так: нет закона – нет правил игры. Это значит, что бизнесмены не понимают, как встроиться в этот процесс, потому что для бизнеса всегда очень большой стресс – когда есть неопределенность, это – дополнительные риски, на которые далеко не каждый готов идти. И когда начинаешь смотреть на ситуацию глазами своих партнеров, которыми для нас стал бизнес в этой кампании, начинаешь понимать, почему для них это очень важно. Это не оппонирование, а расширение понимания ситцуации: не только из нашего НГО-шного окопа, но и как минимум с тех высот, на которых находится белорусский бизнес.

Стенограмма публикуется с незначительными сокращениями. Оригинальное видео поссылке.

Записала и обработала Евгения Паращенко.